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autor Escrito por COYOTEINVALIDO
Alto Magistrado
jueves 16 de mayo de 2013 14:12

El Embrion Humano es una Persona

 
Encontre este y muchos articulos que hablan de el Embrion Humano como una persona. Y claro al final tambien se puede leer las objerciones.....asi que  el que quiera participar basado en este articulo pues a darle.
 
 
 
Ya hemos explicado con anterioridad que el embrión humano, desde su primer instante de vida, (etapa que la embriología denomina “cigoto”) es un ser vivo, distinto de su madre, y pertenece a la especie humana. Esto es un dato irrefutable, desde el punto de vista científico. El nuevo ser, producto de la fusión de los gametos masculinos y femeninos, no es una simple suma de los códigos genéticos de los padres. Se trata de un nuevo ser, que no existía hasta entonces, ni se repetirá jamás. Desde el mismo instante de su concepción el cigoto comienza el despliegue personal, multiplicando sus células por un proceso conocido como mitosis: De la primera célula se forman dos, luego cuatro, después ocho… Antes de que ese embrión haya llegado a implantarse en el útero materno, mientras va de camino por las trompas, se va produciendo una rápida multiplicación de células que, por su parecido con una mora en miniatura, la Ciencia denomina “mórula”. Resulta curioso que de la primera división surge ya la primera especialización: Una de las dos células iniciales dará lugar a la placenta y el cordón umbilical, mientras que la otra desarrollará al individuo.
 
 
Todos los pasos que van desde el primer instante (el cigoto) hasta el alumbramiento del niño están perfectamente documentados. El proceso depende del programa que el propio cigoto contiene en sí. De su genoma. No del organismo de la madre. Evidentemente, precisa de la madre para obtener de ella los nutrientes necesarios para continuar con su desarrollo. Pero es él quien los solicita y los requiere, cada uno en su momento oportuno, para ir maravillosamente desarrollando el cuerpo del individuo. Existe una evidente unidad biológica en el embrión: Todos los elementos se desarrollan armónicamente como partes de un todo. No existe ningún salto cualitativo. Por eso, el embrión humano se desarrolla hasta llegar a un hombre adulto, y no en otra especie.
 
Me gusta la explicación que hace el profesor Ángelo Serra, que en su libro “Por un análisis integral del estatuto del embrión humano” explica las tres características esenciales del desarrollo del no-nacido. A saber:
 
1. La coordinación. Esto significa que el embrión no es un mero “grupo celular”, como le denominan despectivamente quienes, apoyándose en semejante título, pretenden justificar su destrucción. El embrión no es un mero agregado de células antológicamente distintas, sino un individuo en el que las diferentes células se van multiplicando e integrando de forma maravillosamente estructurada. Gracias a ello, el individuo es capaz de traducir su propio espacio genético en un espacio orgánico.
 
2. La continuidad. El cigoto supone el inicio del nuevo ciclo vital de un nuevo ser humano. Todos los pasos que se van dando en él, la multiplicación de las células y la aparición de los diferentes órganos y tejidos son la expresión evidente de un proceso continuo y coordinado. De hecho, cuando en vez de continuidad hay interrupción es porque se ha producido una patología, o la muerte del individuo. Por eso se puede afirmar que es precisamente esa continuidad la que establece la unicidad del nuevo ser en desarrollo: Es siempre el mismo e idéntico ser, aunque pase por etapas diferentes que le hacen cada vez más complejo.
 
3. La gradualidad. Todos sabemos que la forma definitiva se alcanza gradualmente. Aunque en realidad, nunca podemos decir cuál es la forma definitiva del individuo. Nadie tiene la misma forma de recién nacido, que a los cinco, diez, quince o veinte años. Y no digamos nada si comparamos la forma física de un joven con esa misma persona pasados 40 o 50 años… Al igual que sucede con todos los seres en desarrollo, la sucesión de formas del desarrollo no son sino estados concretos de momentos diversos de un mismo proceso de desarrollo de un ser. Las diversas partes del sistema suponen una unidad en la totalidad de las mismas. Este principio exige la existencia de una regulación intrínseca del embrión, que orienta su desarrollo hacia una forma final.
El hecho de que el desarrollo embrionario tenga las características de unidad y continuidad supone que lo que al final del proceso se considera un ser humano debe serlo también, indefectiblemente al principio del mismo. Por otro lado, me parece sencillo de comprender que puesto que el cigoto contiene en sí todo lo que de esencial aparecerá después en el cuerpo adulto, no es posible sino afirmar que tiene una auténtica dimensión humana. Aunque en él no veamos todavía la forma de la corporeidad humana desarrollada.
 
La lógica, además, nos indica que no es posible dar saltos cualitativos en el desarrollo embrionario. No se puede decir: “A partir de este momento empieza a ser persona. Antes, no lo es”. Porque eso es tanto como admitir que se producen cambios esenciales en el embrión. El cuerpo humano puede madurar como tal porque ya ES un cuerpo humano. Ya que no es posible llegar a ser humano alguna vez si no lo ha sido nunca. Como afirma magistralmente el profesor Ramón Lucas en su libro “Antropología y problemas bioéticos”, si no se admite que el embrión sea un individuo de la especie humana es preciso explicar cómo es posible que de una corporeidad biológica no humana pueda darse el salto para surgir en un momento dado un individuo humano, sin que ello suponga ninguna contradicción entre la identidad del nuevo ser humano y la corporeidad biológica precedente. Dicho de otro modo, si el embrión perteneciente a la especie biológica humana no fuera desde el primer momento un verdadero individuo humano no podría llegar a serlo en cierto momento sin contradecir la identidad de su propia esencia.
 
El adulto es, sin duda, más maduro en su dimensión biológica, psicológica y moral, que cuando era embrión. Pero esa maduración se ha dado en el ámbito de la misma identidad de la misma esencia humana, personal. No se puede afirmar que un hombre de 30 años sea más persona que un embrión, o un niño (o un anciano). Aunque algunos, llevados por la lógica de su pensamiento antilógico, terminan cayendo en semejante aberración. El que tal admite no ha entendido lo que significa ser persona. Porque no es posible ser más o menos persona. No se puede ser pre-persona o post-persona. Ni sub-persona. Persona se es, o no se es. El ser humano es persona, no llega a ser persona.
 
Soy consciente de que una objeción recurrente a todo esto que he dicho es el hecho de la gemelación monocigótica: La evidencia de que en ciertas ocasiones, de un primer cigoto puedan surgir antes del día 14 dos embriones, parece contradecir el carácter individual del cigoto. Perdonen que les deje con el suspense, pero este tema requiere una explicación detallada y lo tendremos que dejar para hablar de él en otra ocasión.

 


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Hay 374 respuestas al foro

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autor Stuxnerd el 16/may, 2013 15:03 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » Oiga don coyote, aqui el prix es que algunos creen que lo que no es humano es el cigoto.

Esos individuos lo consideran como un parásito unicelular que se puede matar sin el menor remordimiento, como una bacteria o un virus. Esto lo digo antes de que vengan a plantar otros 500 mensajes 




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autor COYOTEINVALIDO el 16/may, 2013 15:37 Alto Magistrado

@Stuxnerd »  la conclusion esta pefrecta para continuar con el otro tema, por eso seleccione este articulo; "Persona se es o no se es"

 

"El adulto es, sin duda, más maduro en su dimensión biológica, psicológica y moral, que cuando era embrión. Pero esa maduración se ha dado en el ámbito de la misma identidad de la misma esencia humana, personal. No se puede afirmar que un hombre de 30 años sea más persona que un embrión, o un niño (o un anciano). Aunque algunos, llevados por la lógica de su pensamiento antilógico, terminan cayendo en semejante aberración. El que tal admite no ha entendido lo que significa ser persona. Porque no es posible ser más o menos persona. No se puede ser pre-persona o post-persona. Ni sub-persona. Persona se es, o no se es. El ser humano es persona, no llega a ser persona."
Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



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autor i4everluis el 16/may, 2013 16:46 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO

Aunque algunos, llevados por la lógica de su pensamiento antilógico, terminan cayendo en semejante aberración. El que tal admite no ha entendido lo que significa ser persona. Porque no es posible ser más o menos persona. No se puede ser pre-persona o post-persona. Ni sub-persona. Persona se es, o no se es. El ser humano es persona, no llega a ser persona."

Tan cierto que si le preguntamos a @mailoc y a @manticore, no son capaces de dar una definición objetiva de lo que es persona. Y terminan diciendo cosas como que "algunos dicen que una persona es algo así, después de tantas semanas" o "no están todos puestos de acuerdo pero según mis valores morales no es una persona" 

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



4
autor Mailoc el 16/may, 2013 16:51 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO :

Estoy de acuerdo con algunos de los datos y argumentos que se mencionan en ese artículo. Sin embargo hay un error clarísimo y es este:

2. La continuidad. El cigoto supone el inicio del nuevo ciclo vital de un nuevo ser humano. Todos los pasos que se van dando en él, la multiplicación de las células y la aparición de los diferentes órganos y tejidos son la expresión evidente de un proceso continuo y coordinado. De hecho, cuando en vez de continuidad hay interrupción es porque se ha producido una patología, o la muerte del individuo. Por eso se puede afirmar que es precisamente esa continuidad la que establece la unicidad del nuevo ser en desarrollo: Es siempre el mismo e idéntico ser, aunque pase por etapas diferentes que le hacen cada vez más complejo.
 
Esto es falso. Veamos por qué:
Se pretende que un cigoto establece el comienzo de la unicidad de un nuevo ser y que solo se puede ver interrumpido de forma patológica. Pero esto no es cierto y pondré algunos ejemplos que lo desmienten:
 
1. un embrión en las primeras etapas de su desarrollo puede dividirse en dos. O en tres. O en más embriones. Esos embriones si llegan a término daran lugar a dos o más personas que conocemos como "gemelos". Concretamente "gemelos monocigóticos".  Por supuesto no es una patología. Los gemelos no son enfermos. Aquí se rompe claramente la unicidad de la que hablábamos. No es cierto que de un cigoto se desarrolle un individuo necesariamente.
 
2. También es posible que existan dos óvulos fecundados y por lo tanto dos embriones que en la mayoría de los casos  darían lugar a dos "gemelos heterocigóticos". Pero en ocasiones, también en las primeras etapas del desarrollo de los cigotos, esos embriones pueden mezclar sus células y formar un único embrión. Si ese embrión sigue su desarrollo en vez de gemelos daría lugar a una única persona pero con dos ADN distintos (según las células que consideremos) procedentes de dos cigotos distintos. Este fenómeno se conoce como "quimerismo" y tampoco es una patología ya que las personas que son quiméricas no sufren ninguna patología. Una vez más vemos que se rompe la unicidad 1 cigoto/1 persona.
 
3. Por último existen también los abortos naturales espontáneos. Muchos que ocurren en los primeros momentos del embarazo pasan desapercibidos para la mujer que los confunde con una menstraución un poco más abundante de lo normal. Se calcula que entre un 45% y un 70% de los embarazos acaban en un aborto natural espontáneo(Fuente: http://www.proyecto-bebe.es/aborto_expontaneo.htm). Eso indica que esa continuidad se rompe con mucha frecuencia de forma natural. Eso sí se podria calificar de patológico pero un porcentaje tan alto que rompe con esa continuidad es algo muy llamativo.
 
Por todo ello no se puede hablar de una continuidad y unicidad cigoto/persona. Al menos no de forma universal.
 
 
 
Un cigoto y una persona no son lo mismo. Me apoyo en lo siguiente:
 
.- Entiendo que haya personas que se nieguen a aceptar esa realidad o que no sean capaces de percibirla como tal. Sin embargo esa percepción es mayoritaria y se refleja en las leyes de los distintos paises. Así, yo no conozco ningún país que en su legislación defina el concepto "persona" de modo que incluya a los cigotos, que son células y no personas. Incluso en los países más restrictivos con el aborto jamás el aborto se equipara al asesinato, pero si de verdad un cigoto fuese una persona habría que hablar de asesinato más que de aborto. Y sin embargo en todas las legislaciones que condenan el aborto éste se considera un delito distinto del asesinato y además con mucha menos pena o incluso sin pena (tan solo multa).
 
.- Cuando se establecen estadísticas como el censo, que toma cuenta de las personas que viven en un territorio, nunca se contabilizan los cigotos ni los embriones. Lo mismo en el padrón, y encon cualquier estadística. No se consideran personas.
 
.- Cuando hablamos de un cigoto que se desarrolla y acaba transformándose en una persona estamos hablando de un proceso biólogico y por lo tanto natural. Existen muchos más procesos naturales. Aunque esos procesos sean contínuos podemos distinguir etapas. Lo mismo pasa con el desarrollo embrionario. Podemos establecer un punto de partida y un punto de llegada que corresponden a etapas distintas dentro de ese proceso. Es obvio que el proceso es el mismo pero las etapas son distintas y obedecen a realidades físicas distintas con características distintas. Veamos algunos ejemplos:
 
  • una estrella (como lo es nuestro Sol) puede transformarse en una supernova o en una enana blanca o quizás en un púlsar, pero nuestro Sol no es una supernova, ni una enana blanca ni un púlsar aunque lo pueda ser en el futuro. (y a pesar de ser la misma estrella) Si tú ahora pudieses destruír el Sol no estarías destruyendo una supernova, ni una enana blanca ni un púlsar.
  • una nube puede transformarse en lluvia pero no es lluvia. (a pesar de ser la misma agua) Si sales a pasear bajo las nubes no estás paseando bajo la lluvia.
  • una brisa puede transformarse en un huracán pero no es un huracán (a pesar de ser el mismo aire). Si tu casa es acariciada por la brisa no está siendo destruída por un huracan ni tomarás las mismas precauciones ante una brisa que ante un huracán.
  • un vaso de agua puede transformarse en hielo, pero no es hielo (a pesar de ser la misma agua) Si añades agua caliente al whiskey no lo estás enfriando con hielo.
  • un trozo de carbón puede transformarse en un diamante pero no es un diamante (a pesar de ser la misma materia). No es lo mismo regalarle a tu prometida un anillo de carbón que uno de diamante.
  • una semilla puede transformarse en un árbol pero no es un árbol (a pesar de ser el mismo ser vivo) Si te comes un puñado de piñones no te estás comiendo un bosque de pinos.
  • Un cigoto puede transformarse en una persona (o en varias como ya hemos visto, o varios cigotos en una sóla persona), pero no es una persona(a pesar de ser el mismo ser vivo). Si abortas un cigoto no estás abortando una persona. 

 

Algunas precisiones:

Un cigoto humano es efectivamente humano. No se le puede negar su carácter de humano lo mismo que una célula del ojo también es una célula humana y un pelo de la cabeza es un pelo humano. Pero no es una persona humana.No es lo mismo cigoto que persona por muy humanos que sean ambos.

He leído que se califica al cigoto de "individuo". Pero ¿es realmente un cigoto un individuo? Veamos:

La palabra "individuo" singifica en una de sus acepciones, indiviso, que no se puede dividir. Efectivamente, eso es así en una persona ya que no nos podemos dividir en dos personas. Pero ¿ocurre esto con el cigoto? Acabamos de ver que no, que un cigoto se puede dividir y originar al final del proceso dos individuos diferentes, dos personas. O más. Entonces un cigoto no es un individuo. Aunque en realidad sí que hay individuos que se pueden dividir como es el caso de muchos seres que se reproducen asexualmente. Sin embargo recordemos que una persona no es un ser que se reproduzca de forma asexual.

Otra acepción de "individuo" es ser organizado, sea animal o vegetal, respecto de la especie a que pertenece. ¿Es un cigoto un ser organizado respecto a la especie Homo sapiens?

Para eso deberíamos comprobar cual es la organización de la especie Homo sapiens.

Lo primero que hay que reconocer es que la especie Homo sapiens es una especie de organización pluricelular. Sin embargo el cigoto es unicelular. El cigoto  humano está organizado como cigoto humano, pero no como individuo humano. Lo mismo que un hepatocito humano, una neurona humana o un glóbulo rojo humano.

La especie Homo sapiens se organiza en base a órganos, sistemas y aparatos. Pero un cigoto no tiene ese organización.

La especie humana incluye en su organización una serie de funciones fisiológicas (respiratoria, nerviosa, locomotora, etc) de la que carece por completo un cigoto.

Hasta tal punto es así que si pudiésemos examinar un cigoto humano al microscipio lo único que veríamos sería una típica célula más o menos redondeada y similar a cualquuier otro cigoto de cualquier otra especie. Desde luego no podríamos identificarla como una persona. Necesitaríamos un análisis específico quizás de tipo genético  para saber si es un cigoto humano o no lo es.

Pero ¿Qué es lo más característico de la especie humana y que la distingue de otras especies y le da su organziación específica como especie? Quizás podríamos considerar varias características pero la que veo más evidente es nuestro cerebro. Y un cigoto por descontado no tiene cerebro. Ni sistema nervioso, claro.

 

 

 




5
autor COYOTEINVALIDO el 16/may, 2013 17:43 Alto Magistrado

@Mailoc » leo que de la ciencia ahora vamos al apecto legal. Volvemos a la subjetividad.

 Incluso en los países más restrictivos con el aborto jamás el aborto se equipara al asesinato, pero si de verdad un cigoto fuese una persona habría que hablar de asesinato más que de aborto.

Aborto es una palabra que se ha usado para disfrasar lo que en realidad esta pasando; el asesinato de un ser humano. Digo esto teniendo en cuenta que la mayoria de los abortos  legales ( asesinatos) se dan antes del primer trimestre. Despues de este tiempo hay serias restricciones legales.

Lo curioso de la ley es que si yo golpeo a una mujer embarazada y mato a su bebe se me puede acusar de homicido!

Asi que como la vez?  Tenemos a este  y al subjetivo/relativo.

Algo que vuelvo a señalar del articulo con que abri el tema; la logica. Si bien el hombre la usa de forma relativa para justificar sus errores, la logica en si no es relativa o subjetiva. La logica es absoluta.

No hay forma de encontrar la verdad usando un tipo de razonamiento "anti logico" como señala el articulo. Hacerlo, es caer en el tipo de razonamiente tan aberrante que tu usas.  Solo asi justificas tu postura, pero eso no la hace que sea la verdad.

Una de las falacias de la logica es apelar a la mayoria. Tu puedes decir que la mayoria de los paises apoyan el aborto como algo legalmente permitido, pero eso  no lo hace  correcto.

 

 

 

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



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autor chestergarcia47 el 16/may, 2013 17:44 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » el coyote y buenas !!!!!

primero es un ovulo, verdad? luego, si es fecundado, por un espermatozoide , entonces ya es un embrion, bueno, asi asi como una persona , pues No

pero en vias y proceso de serlo. segun  me contaron en la escuela, exactamente el maestro de musica

en unos años pasados a una señora madre, se le notifico que estaba embarazada, pero Ella ya tenia muchos hijos, y los hijos que ya tenia, por padecer Ella una enfermedad venerea, y sin tratamiento, los hijos nacieron , con birth defects , pero la madre decidio tenerlo, aun a consta del advertencia medica, y el consejo de abortarlo, si Ella hubiea decidido , nos habria privado de disfrutar de uno de los mejores musicos de la historia Beethoven! saludos !




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autor chestergarcia47 el 16/may, 2013 17:47 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » https://www.youtube.com/watch?v=_4IRMYuE1hI esto mundialmente conocido , entre otras mas!




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autor i4everluis el 16/may, 2013 17:49 Ciudadano distinguido

@Mailoc » 

Se agarra de cualquier opinión subjetiva, por ejemplo, apela a lo que piensa la mayoría.

Un cigoto y una persona no son lo mismo. Me apoyo en lo siguiente:
 
.- Entiendo que haya personas que se nieguen a aceptar esa realidad o que no sean capaces de percibirla como tal. Sin embargo esa percepción es mayoritaria y se refleja en las leyes de los distintos paises

Siempre es patetico el intento de demostrar tener la razón basado en la opinión de las mayoría.

Cuando hablamos de un cigoto que se desarrolla y acaba transformándose en una persona estamos hablando de un proceso biólogico y por lo tanto natural. Existen muchos más procesos naturales. Aunque esos procesos sean contínuos podemos distinguir etapas. Lo mismo pasa con el desarrollo embrionario. Podemos establecer un punto de partida y un punto de llegada que corresponden a etapas distintas dentro de ese proceso

"¿Podemos establecer un punto de partida...?" Ese comentario es grotesco, el como quiere forzar la definición de persona a un proceso de etapas, es decir, establecer subjetivamente cuando ha de comenzar el ser humano... ya todo el rollo que se avienta después son como sugerencias de lo que se puede considerar un ser humano.

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



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autor VanetV el 16/may, 2013 18:43 Alcalde

No dudo de la capacidad del profesor Angelo Serra pero si de su imparcialidad (que cualquier  científico que se precie de serlo debería tener) a la hora de abordar el tema aunque de cualquier forma me quedo con el estudio del Colegio de Bioética

Especialistas en bioética y en biología de la reproducción descartaron que los embriones de 12 o 14 semanas, cuyo cerebro está en las etapas iniciales de su desarrollo, puedan experimentar sufrimiento o gozo, y mucho menos sentir dolor mientras se practica un aborto.

El Colegio de Bioética afirma que si bien un embrión posee el genoma humano, no es posible aceptarlo como persona, pues de lo contrario, cualquier célula del organismo adulto, incluyendo los tumores cancerosos, serían comparables al humano.

"La vida de un embrión de 14 semanas es idéntica a la de cualquier célula, órgano o tejido de un organismo multicelular vivo, pero no a la de un individuo biológico: no hay vida humana", afirman integrantes del organismo que aborda cuestiones éticas surgidas de las ciencias de la vida.

Los científicos dieron su apoyo a la iniciativa para despenalizar la interrupción del embarazo durante las primeras 12 semanas de gestación.

"Los conocimientos científicos sobre el genoma, la fertilización, el desarrollo del embrión humano y la fisiología del embarazo indican, sin lugar a dudas, que el embrión de 14 semanas no es un individuo biológico ni mucho menos una persona, porque carece de vida independiente ya que es totalmente inviable fuera del útero, al estar privado del aporte nutricional y hormonal de la mujer", indica el borrador de su documento.

Entre los especialistas que forman parte del Colegio de Bioética están los profesores eméritos de la UNAM y premios nacionales de Ciencia y Arte Ruy Pérez Tamayo y Rubén Lisker; el premio Universidad Nacional Ricardo Tapia, así como el científico Arnoldo Kraus y el genetista Salvador Armendares.

@chestergarcia47  » Es bastante improbable que a la madre de Beethoven le hubiera pasado por la cabeza la idea de abortarlo porque fue el segundo hijo de la familia, no tenían muchos hijos cuando la madre se entero del embarazo como cuenta tu maestro y además el primer hijo, el hermano mayor de Beethoven murió poco tiempo después de haber nacido por lo que dudo mucho que su madre pensara en el aborto 

imagine no religion



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autor i4everluis el 16/may, 2013 21:07 Ciudadano distinguido

@VanetV 

De entrada le digo que son númerosas las organizaciones que dan su aval a practicas de este tipo, de hecho muchas organizaciones son creadas con ese motivo, darle cierta legitimidad a lo que se establece. Y esta en partícular habla de los humanos como normalmente se hablaría de cualquier animal. 

El Colegio de Bioética afirma que si bien un embrión posee el genoma humano, no es posible aceptarlo como persona, pues de lo contrario, cualquier célula del organismo adulto, incluyendo los tumores cancerosos, serían comparables al humano.

Pues del cigoto se generan todos los organos del ser humano, obviamente no estamos hablando de cualquier celula menos de una celula cancerigena, hablamos de la celula de la cual empieza la vida.

Especialistas en bioética y en biología de la reproducción descartaron que los embriones de 12 o 14 semanas, cuyo cerebro está en las etapas iniciales de su desarrollo, puedan experimentar sufrimiento o gozo, y mucho menos sentir dolor mientras se practica un aborto.

Si el que no sientan dolor legitima el matar a las personas, entonces no sería asesinato matar a personas inconcientes debido a alguna droga, o desmayadas.

"Los conocimientos científicos sobre el genoma, la fertilización, el desarrollo del embrión humano y la fisiología del embarazo indican, sin lugar a dudas, que el embrión de 14 semanas no es un individuo biológico ni mucho menos una persona, porque carece de vida independiente ya que es totalmente inviable fuera del útero, al estar privado del aporte nutricional y hormonal de la mujer", indica el borrador de su documento.

Si el embrión no es una persona porque carece de una vida independiente, tampoco lo son el bebe, los niños y los incapacitados que no pueden proporcionarse a si mismo el alimento que necesitan para vivir.

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autor Stuxnerd el 17/may, 2013 10:51 Ciudadano distinguido

Mailoc, la unicidad se refiere a que un cigoto genera una persona y no un caballo o un perro. Eso se entiende.




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autor Stuxnerd el 17/may, 2013 11:04 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO @VanetV » ¿Y tu quien eres? ¿eres tu mano o tu pie...eres tu cerebro o tu espina dorsal?

Ya bien han respondido que hay casos en que por no haber conciencia o sensibilidad o movilidad se opta por sacrificar a una persona, pero se hace solo si se agotaron todos los recursos médicos por salvarles o volverlos a condiciones de  "calidad de vida".

Aqui es claro el patron de buscar un pretexto para justificar la muerte. 




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autor Stuxnerd el 17/may, 2013 11:09 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » Por que en vez de debatir al aborto  no se debaten las razones por las que se aborta? ya con el pretexto de "libertad" se justifican las metidas de pata tanto del hombre como de la mujer por actuar irresponsablemente.

Ahi estan las politicas erroneas: regalar condones a todo mundo, dejando de lado la educación, dejando de lado la responsabilidad. Todo se puede, todo se vale...siempre y cuando tengas un condon. Error.

En todo caso se debe castigar la idiotez, no con el embarazo, sino con castigo a la falta de prevención. 




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autor COYOTEINVALIDO el 17/may, 2013 14:02 Alto Magistrado

@Stuxnerd » este tema va a una parte importante de el debate del aborto; la educacion. Las corrientes que lo apoyan han hecho un buen trabajo al cambiar el lenguaje para hacer mas palatable  este procedimiento. No me refiero al aborto en si sino a que ahora al niño se le dice feto, cigoto, embrion tal y como dijo una forista; a una madre que espera no le preguntas "oye como esta tu feto"?  sino como esta tu bebe?

Luego salen las aberraciones como no querer llamarle a un embrion humano una persona tal y como menciona el articulo con el que abro el tema.  Le cambias la definicion y asunto arreglado...puedes eliminar a un ser humano sin problema.

Esto tambien se da con el matrimonio entre homosexuales a los que se les llama "gay" para que no se escuche tan feo. Ahora se quiere cambiar la definicion de matrimonio para justificar la "union entre dos seres que se aman" pero esa no es la definicion de matrimonio.

Creo yo que este es un paso para educar y hacer conciencia en mucha gente que solo escucha las palabras "abortar un feto o un embrion" como si se tratara de algo menos que un objeto, incluso hay quienes lo equiparan a plantas o animales

 

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autor VanetV el 17/may, 2013 14:57 Alcalde

@i4everluis » Que se habla del humano como cualquier otro animal? Disculpa pero no comprendo muy bien a que te refieres con eso, se tiene en cuenta muchos factores para llegar a esa conclusión que esta apoyada en investigaciones y datos reales. Claro, del cigoto se forman todos los demás órganos pero aun no están formados no considero correcto poner a un lado los derechos de una persona que ya cuenta con todos sus órganos desarrollados a un lado por una célula. No, no creo que sea correcto porque en esas personas ya existe actividad cerebral, aun estando inconscientes y con daño cerebral su sistema nervioso no esta muerto y en un cigoto el sistema nervioso aun no existe. No, el embrión no es una persona porque requiere estar dentro de otro organismo que le este aportando todo, su analogía mas cercana seria una persona con muerte cerebral que no puede hacer absolutamente nada para mantenerse con vida a diferencia de un bebe o una persona discapacitada que pueden interactuar con el medio ambiente para conseguir alimento.

@Stuxnerd » Soy un ser humano, como creo que tú lo eres y por lo tanto más que un cigoto. Dudo mucho que las opiniones aquí vertidas tengan un impacto mas allá de de generar una discusion (pelea de internet, internet fight, forobardo o como se le conozca en este foro). Mi opinión es que no es ningún pretexto para matar, considero que es todo lo contrario.

imagine no religion



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autor i4everluis el 17/may, 2013 15:11 Ciudadano distinguido

@VanetV  » 

No, el embrión no es una persona porque requiere estar dentro de otro organismo que le este aportando todo, su analogía mas cercana seria una persona con muerte cerebral que no puede hacer absolutamente nada para mantenerse con vida a diferencia de un bebe o una persona discapacitada que pueden interactuar con el medio ambiente para conseguir alimento.

Si ser independiente es necesario ser una persona ¿Cómo puede un bebe y un cuadraplejico interactuar con el medio ambiente?

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autor VanetV el 17/may, 2013 15:25 Alcalde

@i4everluis » Saludos! Disculpa que ni siquiera te salude en mi pasada intervención espero que estés bien. Pues a cabo de procesos llevados acabo en el sistema nervioso en mayor o menor grado dependiendo del caso; en los ejemplos anteriores ambos individuos el bebe y la persona con discapacidad pueden pedir ayuda para obtener lo necesario para mantenerse con vida en el caso del bebe talvez llorando para llamar la atención de las demás personas de igual forma la persona con discapacidad puede pedir ayuda ya sea al estado a alguna organización a sus familiares, etc.

imagine no religion



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autor i4everluis el 17/may, 2013 16:06 Ciudadano distinguido

@VanetV » 

(VanetV) No, el embrión no es una persona porque requiere estar dentro de otro organismo que le este aportando todo, su analogía mas cercana seria una persona con muerte cerebral que no puede hacer absolutamente nada para mantenerse con vida a diferencia de un bebe o una persona discapacitada que pueden interactuar con el medio ambiente para conseguir alimento.

(i4everluis) Si ser independiente es necesario ser una persona ¿Cómo puede un bebe y un cuadraplejico interactuar con el medio ambiente?

(VanetV) en los ejemplos anteriores ambos individuos el bebe y la persona con discapacidad pueden pedir ayuda para obtener lo necesario para mantenerse con vida en el caso del bebe talvez llorando para llamar la atención de las demás personas de igual forma la persona con discapacidad puede pedir ayuda ya sea al estado a alguna organización a sus familiares, etc.

Si la palabra clave es INDEPENDECIA, quiere decir que no depende de otros, no es correcto llamarle ser INDEPENDIENTE (o ser humano según la definición de persona que traes) al bebe y al cuadraplejico cuando obviamente dependen de los demás.

O el cigoto, los bebes, niños chiquitos y discapacitados no son personas por no ser independientes, o el concepto que nos trae está equivocado. Yo me voy por lo segundo.

Saludos.

 

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19
autor VanetV el 17/may, 2013 16:17 Alcalde

@i4everluis » En ese sentido entonces ningún ser humano es independiente porque todos dependemos de los demás sobre todo a la hora de conseguir alimento, pero lo importante y que creo que no me di a entender (mea culpa) es que mientras que en el bebe y en la persona con discapacidad existe una voluntad que los lleva a valerse por sus propios medios para mantenerse con vida en el embrión o en la persona con muerte cerebral esto no existe. Y si los métodos que un individuo aplica para valerse por si mismo no son efectivos indudablemente morirá no importa que sea una persona adulta sin ningún tipo de discapacidad.

imagine no religion



20
autor i4everluis el 17/may, 2013 16:48 Ciudadano distinguido

@VanetV » 

En ese sentido entonces ningún ser humano es independiente porque todos dependemos de los demás sobre todo a la hora de conseguir alimento

La gente independiente paga materialmente por su alimento, en un proceso de intercambio.

pero lo importante y que creo que no me di a entender (mea culpa) es que mientras que en el bebe y en la persona con discapacidad existe una voluntad que los lleva a valerse por sus propios medios para mantenerse con vida en el embrión o en la persona con muerte cerebral esto no existe.


 ¿Cuál es esa voluntad? ¿Y de que medios dispone un bebe y un cuadraplejico para mantenerse con vida?

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



21
autor VanetV el 17/may, 2013 17:06 Alcalde

@i4everluis » Pagar por su alimento es uno de los métodos de supervivencia, pero no el único. La voluntad de mantenerse con vida, de autopreservación básicamente pero para que esto pase es necesario que tenga un sistema nervioso desarrollado y como ya te mencione antes en el cigoto este no existe y los medios por los cuales ellos (el bebe y la persona con discapacidad) interactúan con su medio ambiente ya te los mencione.

 

imagine no religion



22
autor i4everluis el 17/may, 2013 22:14 Ciudadano distinguido

@VanetV » 

Pagar por su alimento es uno de los métodos de supervivencia, pero no el único.

Para un ser independiente, es el único metodo. Por ello los bebes y el cuadraplejico no es independiente por el hecho de llorar o pedir ayuda, lo sería en todo caso que ellos pudieran generarse recursos.

Respecto a lo que dices de la voluntad de auto preservación, como caracteriztica de lo que es una persona,  es falso, millones de personas sufren de severas depresiones y en algún momento han perdido el interes por vivir (a pesar de tener un sistema nervioso desarrollado), pero no por eso dejan de ser personas. 


La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



23
autor tiburon57 el 18/may, 2013 00:21 Ciudadano distinguido

Por ello los bebes y el cuadraplejico no es independiente por el hecho de llorar o pedir ayuda, lo sería en todo caso que ellos pudieran generarse recursos.

 

 

hay hermano cigoto,de veras que el coeficiente intelectual de un cigoto parido es peor que uno no parido.

ahora pretende que un bebe o un cuadriplejico generen recursos?

esto demuestra que algunos cigotos, solo pa futbolistas van a servir

recemos al santo tiburon pa la recuperacion del cigoto del foro.




24
autor Mailoc el 18/may, 2013 02:22 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO :

leo que de la ciencia ahora vamos al apecto legal. Volvemos a la subjetividad.

¿Volvemos a la subjetividad? Nunca hemos salido de la subjetividad. Ya he explicado que es lo primero que he dicho al intervenir en ese tema.

Aborto es una palabra que se ha usado para disfrasar lo que en realidad esta pasando; el asesinato de un ser humano. Digo esto teniendo en cuenta que la mayoria de los abortos legales ( asesinatos) se dan antes del primer trimestre. Despues de este tiempo hay serias restricciones legales.

Tómalo como quieras, el caso es que legalmente jamás el aborto se ha equiparado a un asesianto ni el cigoto o embrión a una persona (subjetiva, por supuesto, siempre subjetiva)

Lo curioso de la ley es que si yo golpeo a una mujer embarazada y mato a su bebe se me puede acusar de homicido!

¿En qué países? ¿Y cuantos meses de embarazo?

Algo que vuelvo a señalar del articulo con que abri el tema; la logica. Si bien el hombre la usa de forma relativa para justificar sus errores, la logica en si no es relativa o subjetiva. La logica es absoluta.

No hay forma de encontrar la verdad usando un tipo de razonamiento "anti logico" como señala el articulo. Hacerlo, es caer en el tipo de razonamiente tan aberrante que tu usas. Solo asi justificas tu postura, pero eso no la hace que sea la verdad.

Como ya he dicho antes los juicios morales son siempre subjetivos. Siempre. Si el tema del aborto fuese objetivo y la conclusión fuese la que tú promueves sin ninguna otra posibilidad no estaríamos hablando de otras opciones. No estaríamos hablando de legislaciones que aprueban el aborto en ciertas circunstancias.

La aceptación o no del aborto no es un tema de lógica o al menos no en su fondo, sino que es un tema de valores, de moral, de sentimientos o emociones, subjetivo.

Una de las falacias de la logica es apelar a la mayoria. Tu puedes decir que la mayoria de los paises apoyan el aborto como algo legalmente permitido, pero eso no lo hace correcto.

No me has entendido. Solo he hecho mención a la legislacion para demostrar la subjetividad del asunto. Para señalar el hecho de que la percepción mayoritaria en  todo el mundo es la de que el aborto (aún penalizándolo) no es un asesinato y que el cigoto o embrión (aún siendo acreedor de protección) no es una persona.

Eso no impide que si tú así lo decides para ti sea incorrecto el aborto. Ni  hace que tenga que ser correcto para todo el mundo.

"¿Podemos establecer un punto de partida...?" Ese comentario es grotesco, el como quiere forzar la definición de persona a un proceso de etapas, es decir, establecer subjetivamente cuando ha de comenzar el ser humano... ya todo el rollo que se avienta después son como sugerencias de lo que se puede considerar un ser humano.

No lo digo yo, lo dice la ciencia, que distingue esas etapas: cigoto, pre-embrión, embrión, feto, neonato, niño, adolescente, adulto, anciano.  Curiosamente no se habla de "persona" en ningún momento. No es un concepto científico.

 Luego salen las aberraciones como no querer llamarle a un embrion humano una persona

Jamás se le ha llamado "persona" a un embrión. Jamás.




25
autor Mailoc el 18/may, 2013 02:25 Ciudadano distinguido

A chestergarcia47 :

en unos años pasados a una señora madre, se le notifico que estaba embarazada, pero Ella ya tenia muchos hijos, y los hijos que ya tenia, por padecer Ella una enfermedad venerea, y sin tratamiento, los hijos nacieron , con birth defects , pero la madre decidio tenerlo, aun a consta del advertencia medica, y el consejo de abortarlo, si Ella hubiea decidido , nos habria privado de disfrutar de uno de los mejores musicos de la historia Beethoven! saludos !

El problema es que cuando tiene lugar la fecundación nunca sabes si tu hijo va a ser un Beethoven o va a ser un Hitler. ¿O no habría sido maravilloso que la madre de Adolf Hitler hubiese abortado?

 




26
autor Mailoc el 18/may, 2013 02:38 Ciudadano distinguido

A VanetV:

Pues del cigoto se generan todos los organos del ser humano, obviamente no estamos hablando de cualquier celula menos de una celula cancerigena, hablamos de la celula de la cual empieza la vida.

Sí, claro, pero sigue siendo una célula, no una persona. Está claro que de esa célula puede formarse una persona, pero tadavía no se ha formado.

Si el que no sientan dolor legitima el matar a las personas, entonces no sería asesinato matar a personas inconcientes debido a alguna droga, o desmayadas.

Las personas inconscientes sí tienen cerebro y sistema nervioso y su situación de inconsciencia es transitoria, reversible y patológica. Pero lo más impotante, al hablar de "personas inconscientes" hablamos efectivamente de "pesonas". Con eso ya es suficiente. Un asesinato consise en matar a una pesona sin importar el esado en el que esté. Un cigoto o embrión es un cigoto o embrión, no una persona. Por eso no se tipifica como asesinato en casi ningún país del mundo (o sin casi).

Si el embrión no es una persona porque carece de una vida independiente, tampoco lo son el bebe, los niños y los incapacitados que no pueden proporcionarse a si mismo el alimento que necesitan para vivir.

Cuando se habla de "vida independiente" se entiende desde el punto de vista fisiológico. Un bebé e incluso un feto de 8, 7 e incluso 6 meses de gestación podrían vivir (por supuesto con las debidas atenciones y cuidados) separados del cuerpo de la mujer. Un cigoto o un embrión temprano no podrían y por eso no tienen "vida independiente".




27
autor Mailoc el 18/may, 2013 02:40 Ciudadano distinguido

A Stuxnerd :

Mailoc, la unicidad se refiere a que un cigoto genera una persona y no un caballo o un perro. Eso se entiende.

Tú lo has dicho: un cigoto GENERA una persona. Por lo tanto un cigoto NO ES una persona. Si un cigoto fuese una persona ¿que sentido tendría generar lo que ya es? Es curioso como los que pretendéis otorgar al cigoto la categoría de persona caéis en estas inconsistencias.

Por que en vez de debatir al aborto no se debaten las razones por las que se aborta? ya con el pretexto de "libertad" se justifican las metidas de pata tanto del hombre como de la mujer por actuar irresponsablemente.

Para mí es un tema fundamental. Ya he dicho que el aborto siempre es algo negativo y a evitar a lo que muchas mujeres se ven empujadas por diversas circunstancias. La acción para evitarlo no consiste en penalizar el aborto ni atacar a las mujeres sino en ayudarlas  a vencer esas circunstancias. El conculcar los derechos de las mujeres, culpabilizarlas o encarcelarlas no es la solución.




28
autor COYOTEINVALIDO el 18/may, 2013 07:41 Alto Magistrado

@Mailoc » continua con sus aberraciones anti logicas tal y como dice el articulo. Eres una  persona que apela a la ciencia, la cual es por definicion un  "conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento, sistemáticamente estructurados y de los que se deducen principios y leyes generales" no le queda mas que abandonar esos principios para tratar de validar su agumento el cual como le señalo esta lleno de falacia.

"El adulto es, sin duda, más maduro en su dimensión biológica, psicológica y moral, que cuando era embrión. Pero esa maduración se ha dado en el ámbito de la misma identidad de la misma esencia humana, personal. No se puede afirmar que un hombre de 30 años sea más persona que un embrión, o un niño (o un anciano). Aunque algunos, llevados por la lógica de su pensamiento antilógico, terminan cayendo en semejante aberración. El que tal admite no ha entendido lo que significa ser persona. Porque no es posible ser más o menos persona. No se puede ser pre-persona o post-persona. Ni sub-persona. Persona se es, o no se es. El ser humano es persona, no llega a ser 

 

 la finalidad de este tema; exponer tu razonamiento "anti logico" de tu argumento y eso ya quedo ampliamente demostrado.

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



29
autor Mailoc el 18/may, 2013 11:42 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO :

Vamos a ver, Coyote, esto ya te lo he explicado antes: la ciencia no emite juicios morales. Es bien sencillo de entender. La ciencia no te va a decir si es moralmente aceptable abortar o no lo es. Eso me temo que será una decisión que cada uno tendrá que tomar y en particular la mujer que se vea en ese trance.

Por supuesto los científicos, como personas que son, también tendrán su percepción moral de este asunto, como vemos en ese artículo. Pero no es lo mismo la opinión personal de un científico que lo demostrado por la ciencia.

La ciencia tampoco nos va a dar una definición y delimitacón del concepto "persona" porque no es un concepto cientifico. Puede ser moral, filosófico, pero no científico. La ciencia nos dice muchas cosas sobre el desarrollo embrionario.Nos dice cuando se produce la unión de gametos, cuando comienza la división celular que dará lugar al embrión , cuando se formará el sistema nervioso y el feto comenzará a percibir si entorno, cuando el feto puede sobrevivir fuera del útero, etc. Pero no nos va a decir cuando se puede denominar "persona" ni cuando se puede abortar o no se puede abortar porque eso no le compete a la ciencia.

Yo nunca he negado que un embión o cigoto sea humano. Evidentemente lo es, es un cigoto humano como una neurona de tu cerebro es una neurona humana o un pelo de nuestra cabeza es un pelo humano, pero no es una persona. Si  algunos tienen a bien decidir que sí lo es pues allá ellos; sin embago no es esa mi percepción. La ciencia no va a decidir eso tampoco. De hecho ya te he dicho que yo igualmente podría aportar otras opiniones científicas. Atiende a esta:

http://www.ugr.es/~eianez/Biotecnologia/clonetica.htm

Resumiendo, si es o no una persona depende de lo que cada uno percibamos o decidamos al respecto. No existe un criterio objetivo y universal sobre en que momento del desarrollo podemos hablar o no de persona. Al menos en las primeras etapas de ese desarrollo. Evidentemente el consenso es total cuando hablamos de los nacidos.

Y en cuando al aborto tampoco hay un criterio común y universal (esto es bastante obvio) ni a nivel científico (en realidad no es una cuestión científica) ni legal ni por supuesto moral.

 




30
autor COYOTEINVALIDO el 18/may, 2013 12:17 Alto Magistrado

@Mailoc » de tu mensaje queda claro que la ciencia NO va a determinar quien es una persona. Eso ya lo se porque por definicion la ciencia es objetiva. 

La ciencia tampoco nos va a dar una definición y delimitacón del concepto "persona" porque no es un concepto cientifico

sin embargo tu has usado ese argumento para tratar de establecer lo que es una persona basandote en la ciencia. No veo la necesidad de citarte porque hay multiples mensajes que lo corroboran.

Luego viene la parte donde caes en contradiccion al decir que no hay ningun criterio. Existe un criterio objetivo, se llama logica,  y te lo cito de nuevo para que a partir de el lleguemos a la conclusion final.

"El adulto es, sin duda, más maduro en su dimensión biológica, psicológica y moral, que cuando era embrión. Pero esa maduración se ha dado en el ámbito de la misma identidad de la misma esencia humana, personal. No se puede afirmar que un hombre de 30 años sea más persona que un embrión, o un niño (o un anciano). Aunque algunos, llevados por la lógica de su pensamiento antilógico, terminan cayendo en semejante aberración. El que tal admite no ha entendido lo que significa ser persona. Porque no es posible ser más o menos persona. No se puede ser pre-persona o post-persona. Ni sub-persona. Persona se es, o no se es. El ser humano es persona, no llega a ser 

El argumento  logico como puedes ver: "Una persona no es pre persona o post persona ni sub persona. Persona se es, o no se es".

Solo que tu usas una logica subjetiva ( aberracion)  para negar algo que es bien claro; Asesinar es inmoral.  La logica no es subjetiva, la logica es absoluta. Sin una verdad absoluta no se puede razonar y encotrar la verdad. (Esto es verdad en el metodo cientifico ya que sin un absoluta verdad nunca se podria establecer ninguna ley)  Es el hombre quien usa el relativismo para tratar de justificar algo que no es verdad.

Al ultimo leo que concluyes que para el aborto no hay criterio de ningun tipo.  Claro que existe; ese criterio es el moral ya que como dice la ley natural, la ley eterna esta gragada en las criaturas racionales. 

 

 

 

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



31
autor tiburon57 el 18/may, 2013 13:09 Ciudadano distinguido

@Mailoc » 

oiga hermano mailoco

que acaso yo no soy digno que me envie algunas palabras?

veo que ya le contesto a todos los foristas. porque yo no?

"Ser o no ser embrion e ahi el cigoto"

Frase celebra de forevercigoto




32
autor mixtli el 18/may, 2013 14:14 Senador

@COYOTEINVALIDO » 

es un humano en desarrollo .....no es una persona........saludos!.....

las pulgas......solas brincan.....



33
  autor santrig el 18/may, 2013 14:26 Diputado plurinominal

@mixtli @COYOTEINVALIDO » 

es un humano en desarrollo .....no es una persona..

Un humano en desarrollo es una persona.....Lo que pasa es que esto es una problemática. ético, jurídico, moral. Y pues ponerse de acuerdo, esta muy dificil.

Lo que si es cierto es que siempre se ha manejado la pregunta de que ¿Tiene derechos esa persona en desarrollo?

Por los hijos de nuestros hijos, de nuestros hijos, de nuestros



34
autor Mailoc el 18/may, 2013 15:29 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO :

sin embargo tu has usado ese argumento para tratar de establecer lo que es una persona basandote en la ciencia. No veo la necesidad de citarte porque hay multiples mensajes que lo corroboran.

Evidentemente yo uso datos científicos, pero tomar  la decisión de qué es o no es una persona la tomo yo, no la ciencia, Ya he dicho que la ciencia lo que puede decir es cuando se produce la fecundación o cuando se produce la implantación en el útero o cuando el feto tiene sensibilidad o consciencia. A veces esos puntos en el proceso son difíciles de precisar o existen dudas. Pero la ciencia no puede decir  si eso se define como persona o no. Esa es una percepción mía personal, no de la ciencia. No hablamos de un concepto científico.

Luego viene la parte donde caes en contradiccion al decir que no hay ningun criterio

Ningún criterio científico ni objetivo o universal. Criterios personales por supuesto que sí. Tu tienes el tuyo y yo el mío. No hay contradicción.

El argumento logico como puedes ver: "Una persona no es pre persona o post persona ni sub persona. Persona se es, o no se es".

Eso está claro, no puedes ser persona y no serlo a la vez, pero falta definir CUANDO se es persona no no se es. Y eso no te lo dice la lógica.

Solo que tu usas una logica subjetiva ( aberracion) para negar algo que es bien claro; Asesinar es inmoral. La logica no es subjetiva, la logica es absoluta.

La lógica no lo es todo. Las personas tenemos opiniones, percepciones morales, sentimientos que difieren de uno a otro. Repito que el concepto "persona" es muy difícil de precisar y más con la lógica. Es por eso que existen diversidad de percepciones aunque la mayoría jamás considerarían a un cigoto o un embrión como una persona. De todos modos tú tienes la libertad de pensar lo que quieras al respecto. Si te hace sentir mejor pensar que un cigoto, una simple célula es una pesona pues muy bien.

Al ultimo leo que concluyes que para el aborto no hay criterio de ningun tipo

¿Cómo que no hay criterio? Claro que lo hay, pero es subjetivo y personal,no objetivo y universal. Eso es lo que he dicho ¿Por qué intentas manipular lo que yo digo? Eslo solo demuestra que no puedes con mis argumentos y has de manipularlos para hacerlos parecer débiles e inconsistentes. Lo siento, no te va a funcionar.  

Lo que no hay es un criterio objetivo o científico. El criterio ha de ser moral. Digamos que hay muchos criterios porque hay muchas morales distintas. Mi moral claramente no es igual a la tuya ni es esperable que lo sea, para eso somos personas con libertad para pensar y decidir. No puedes pretender que tu moral sea la única posible e imponerla a los demás.




35
autor manticore el 18/may, 2013 16:09 Diputado local

Dijo Mailoc dirigiéndose a Coyoteinvalido

¿Cómo que no hay criterio? Claro que lo hay, pero es subjetivo y personal,no objetivo y universal. Eso es lo que he dicho ¿Por qué intentas manipular lo que yo digo? Eslo solo demuestra que no puedes con mis argumentos y has de manipularlos para hacerlos parecer débiles e inconsistentes. Lo siento, no te va a funcionar. 

Manticore:

Es lo mismo que hace conmigo en el otro tema, tergiversa lo que uno escribe para hacerlo inconsistente pero no le funciona porque nosotros sabemos dónde estamos parados y siempre se la bateo.




36
autor COYOTEINVALIDO el 18/may, 2013 16:35 Alto Magistrado

@manticore » um que la! ahora anda de lloron por este tema?  

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



37
autor COYOTEINVALIDO el 18/may, 2013 16:38 Alto Magistrado

@Mailoc » te hubieras ahorrado todos estos mensajes ya que al final, como tu dices, la decision del aborto solo te aplica a ti.  Eso todos lo sabemos. El tema es para abordarlo de forma mas universal; el valor moral que dice que asesinar a otro ser humano es un acto inmoral siempre sera valido. Y tu respuesta lo confirma. En tu caso todo lo que tienes que hacer es practicar un aborto donde la norma social lo permita y no se te castige 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



38
autor i4everluis el 18/may, 2013 16:58 Ciudadano distinguido

@Mailoc » 

La lógica no lo es todo. Las personas tenemos opiniones, percepciones morales, sentimientos que difieren de uno a otro. Repito que el concepto "persona" es muy difícil de precisar y más con la lógica. Es por eso que existen diversidad de percepciones aunque la mayoría jamás considerarían a un cigoto o un embrión como una persona. De todos modos tú tienes la libertad de pensar lo que quieras al respecto.

Obviamente, al decir que que la definicón de una persona es un criterio subjetivo, lo que abre la puerta a que las personas jueguen con el concepto a su conveniencia, como a usted le convendría o le ha convenido matar a seres humanos cuando son cigotos, por ello se entiende su posición tan aferrada al respecto, no porque este defendiendo la verdad.

Ahorita dice confiado que la definición de una persona es subjetiva ¿Pero ha pensado que puede sucederle si otras personas le niegan a usted el derecho a la vida, por considerarlo algo menos que humano? Según usted, ellos tienen derecho a pensarlo, y actuar de acuerdo con ello, más si son mayoría.

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



39
autor Mailoc el 18/may, 2013 17:37 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO :

te hubieras ahorrado todos estos mensajes ya que al final, como tu dices, la decision del aborto solo te aplica a ti. Eso todos lo sabemos.

Claro, y tu decisión solo se te aplica a ti. Pero eso es lo que dije primero de nada: es un tema subjetivo.

El tema es para abordarlo de forma mas universal;

Y que curioso que pretendas que la "forma unviersal" deba ser precisamene la tuya. Es que ni lo disimulas.

el valor moral que dice que asesinar a otro ser humano es un acto inmoral siempre sera valido.

El asesinato de define como la muerte intencional de una persona. Si el cigoto o el embrión temprano no es una persona no se puede hablar de asesinato. Es decir, quizás para ti sí que se pueda hablar de asesinato pero la mayoría de las legislaciones de los distintos países que hay en el mundo no consideran el aborto como asesinato ni al embrión como persona, incluso aún en el caso de que lo penalicen. No estoy diciendo que por ese motivo debas aceptarlo y abandonar tu postura personal, lo que intento dejar claro es que calificar el aborto como asesinato no es un principio universal. El que tú pienses así no implica que todo el mundo piense así.




40
autor Mailoc el 18/may, 2013 17:46 Ciudadano distinguido

A i4everluis :

 Obviamente, al decir que que la definicón de una persona es un criterio subjetivo, lo que abre la puerta a que las personas jueguen con el concepto a su conveniencia, como a usted le convendría o le ha convenido matar a seres humanos cuando son cigotos, por ello se entiende su posición tan aferrada al respecto, no porque este defendiendo la verdad.

¿De qué hablas? ¿Por qué me habría a mí convenir el matar cigotos? ¿Es que te has vuelto loco?

Ahorita dice confiado que la definición de una persona es subjetiva ¿Pero ha pensado que puede sucederle si otras personas le niegan a usted el derecho a la vida, por considerarlo algo menos que humano? Según usted, ellos tienen derecho a pensarlo, y actuar de acuerdo con ello, más si son mayoría.

No sé, a lo mejor es que no te has parado mucho a leer lo que he escrito y lo habrás pasado por alto pero te repito lo que escribí unos mensajes atrás:

Resumiendo, si es o no una persona depende de lo que cada uno percibamos o decidamos al respecto. No existe un criterio objetivo y universal sobre en que momento del desarrollo podemos hablar o no de persona. Al menos en las primeras etapas de ese desarrollo. Evidentemente el consenso es total cuando hablamos de los nacidos.




41
autor COYOTEINVALIDO el 18/may, 2013 18:08 Alto Magistrado

@Mailoc » El tema es solo subjetivo para ti. El principio moral de que el asesinato es inmoral permance inmutable. Ninguno de tus argumentos lo pudo refutar. 

Al decir yo "univeral" me refiero a que el asesinato es inmoral; en tu experiencia personal  no lo es mientras el humano sean solo celulas porque ya dijiste que hasta cierto mes(subjetivo) si  es asesinato. 

 

En tu comentario final vuelves al mismo argumento fallido que  tu mismo aceptaste no pudiste demostrar lo que es una persona.

La ciencia tampoco nos va a dar una definición y delimitacón del concepto "persona" porque no es un concepto cientifico

Para que repetir lo mismo? No tiene caso tu concedes el punto.

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



42
autor Mailoc el 19/may, 2013 03:37 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO :

 El tema es solo subjetivo para ti. El principio moral de que el asesinato es inmoral permance inmutable. Ninguno de tus argumentos lo pudo refutar.

Porque lo repitas mil veces no vas a tener razón. Los principios morales no son unviersales. Cambian en el tiempo y en el espacio con cada país, cultura y civilización y por supuesto con cada persona.

Es perfectamente demostrable que el asesinato tiene y siempre ha tendio excepciones, atenuantes, exenciones... desde la autodefensa hasta la razón de estado pasando por quema de herejes, la guerra y muchas circunstancias más que según el momento histórico o la circunstancias se han considerado muertes legítimas. En la Biblia, por ejemplo se justifican miles y millones de asesinatos con razones que hoy nos parecerían grotescas y malvadas.

Y en todo caso un asesinato es siempre la muerte intencional de una persona. Aquí lo que tampoco es universal es el concepto de "persona", al menos en las etapas embrionarias y fetales del desarrollo porque no hay duda de que hay consenso amplio en cuanto a los nacidos. Te he puesto muchos ejemplos que muestran que de modo general no se considera nunca que un cigoto o embrión temprano sea una persona. Eso es incuestionable al examinar los códigos penales que en cualquier país del mundo tipifican el asesinato y que no incluyen en modo alguno la muerte de cigotos o embriones como asesinato. Jamás.

Independientemente de que esas muertes estén mal o bien, sean moralmente aceptables o no, estén penalizadas legalemente o no, el caso es que no se consideran asesinato. Como mucho se incluyen en el delito de "aborto" que es distinto del asesinato y conlleva en cualquier caso mucha menos pena o se salda con una simple multa. Esto hace que no sea cierto que el concepto de asesinato sea universal (hay personas que sí piensan que matar un simple cigoto sea asesinato). Y que si tuviera que ser univesal es obvio que la definición más cerca de ser univeresal, la más difundida y la más aceptada no es la que incluye la muerte de un cigoto como asesinato.

Al decir yo "univeral" me refiero a que el asesinato es inmoral; en tu experiencia personal no lo es mientras el humano sean solo celulas porque ya dijiste que hasta cierto mes(subjetivo) si es asesinato.

Para mi también el asesinato es inmoral pero no puedo calificar la muerte de un cigoto o embirón temprano como asesinato. El que tú y yo no tengamos la misma percepción y en general que existan muchas maneras de entenderlo demuestra a las claras la subjetividad de este asunto.

En tu comentario final vuelves al mismo argumento fallido que tu mismo aceptaste no pudiste demostrar lo que es una persona.

Ya he dicho que no hay un criterio objetivo que permita demostrar lo que es o no no es una persona en las etapas embrionarias-fetales. En donde hay unanimidad o al menos un amplio consenso es en considerar como persona a los nacidos. Tú tampoco puedes demostar que un cigoto es una persona. Como mucho podrás expresar tu opinión al respecto. Por ejemplo, si tú consideras que el hecho de que tenga un genoma distintivo lo hace persona lo puedes decidir así pero para mí el ADN no es una persona ni basta para hacer una persona. El ADN solo es una molécula. Tú puedes alegar muchas más razones que yo puedo contestar convenientemente. Y al final vemos que no hay un criterio objetivo universal.




43
autor COYOTEINVALIDO el 19/may, 2013 09:16 Alto Magistrado

@Mailoc » mas argumentos legales, los cuales ya dijimos son subjetivos y ahora resulta que yo no puedo demostrar que es una persona?

Tú tampoco puedes demostar que un cigoto es una persona

Ya esta hecho, por eso subi este articulo el cual te da el argumento al final ;

"El adulto es, sin duda, más maduro en su dimensión biológica, psicológica y moral, que cuando era embrión. Pero esa maduración se ha dado en el ámbito de la misma identidad de la misma esencia humana, personal. No se puede afirmar que un hombre de 30 años sea más persona que un embrión, o un niño (o un anciano). Aunque algunos, llevados por la lógica de su pensamiento antilógico, terminan cayendo en semejante aberración. El que tal admite no ha entendido lo que significa ser persona. Porque no es posible ser más o menos persona. No se puede ser pre-persona o post-persona. Ni sub-persona. Persona se es, o no se es. El ser humano es persona, no llega a ser persona"

Solo que tu sales con tus "aberraciones antilogicas" y lo admites.....hay algo mas que discutir cuando tu admites que caes en el subjetivismo?

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



44
autor i4everluis el 19/may, 2013 09:21 Ciudadano distinguido

@Mailoc » 

Ya he dicho que no hay un criterio objetivo que permita demostrar lo que es o no no es una persona en las etapas embrionarias-fetales. 

Si hay un criterio objetivo, y es que cigoto, embrion, bebe, niño, adulto, anciano son el mismo ser viviente. Tan cierto es esto que si lo hubieran asesinado de cigoto usted no estaría, su existencia comenzó siendo un cigoto. 

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



45
autor tiburon57 el 19/may, 2013 10:59 Ciudadano distinguido

@i4everluis @Mailoc » 

Si hay un criterio objetivo, y es que cigoto, embrion, bebe, niño, adulto, anciano son el mismo ser viviente. Tan cierto es esto que si lo hubieran asesinado de cigoto usted no estaría, su existencia comenzó siendo un cigoto. 

hermano cigoto:

creo que usted esta to-tal-men-te equivocado.como usted comprendera.hay cigotos que son cigotos TOOODA la vida




46
autor i4everluis el 19/may, 2013 11:03 Ciudadano distinguido

@tiburon57  » Veo que no se te quita lo idiota...

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



47
autor Mailoc el 19/may, 2013 11:18 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO:

mas argumentos legales, los cuales ya dijimos son subjetivos y ahora resulta que yo no puedo demostrar que es una persona?

Pero claro que son subjetivos . Si es lo que llevo diciendo todo el rato. Son subjetivos porque no pueden ser de otra manera. Si existiesen argumentos objetivos los legisladores los usarían, por supuesto.

Ya esta hecho, por eso subi este articulo el cual te da el argumento al final ;

Yo también subi un artículo que desmonta al tuyo. El fragmento que reproduces lo único que hace es exponer una opinión subjetiva, pero no demuestra nada. Solo dice que un cigoto es una persona y que hay una identidad "personal" entre un cigoto y una persona adulta. Pero no lo demuestra. Eso solo es el deseo de quien lo escribe pero no se corresponde con una realidad objetiva demostrable. Eso se explica muy bien en la referencia que publique y que supongo que habrás leído.

En cualquier caso hablamos de opiniones personales y no de verdades científicas. La ciencia puede decir y proporiciona muchos datos pero no define lo que es o deja de ser una persona. Eso no es un concepto científico. Cada uno interpreta los datos científicos bajo un criterio moral determinado y por supuesto subjetivo.

 

 




48
autor Mailoc el 19/may, 2013 11:22 Ciudadano distinguido

A i4everluis :

Si hay un criterio objetivo, y es que cigoto, embrion, bebe, niño, adulto, anciano son el mismo ser viviente. Tan cierto es esto que si lo hubieran asesinado de cigoto usted no estaría, su existencia comenzó siendo un cigoto.

Decir que es un ser viviente o el mismo ser viviente no hace que sea una persona. Son conceptos distintos.Yo no he negado que un cigoto sera un ser viviente lo que niego porque es evidene es que sea una persona. Ese es el punto que no entiendes o no quieres entender.

He puesto muchos ejemplos al respecto. Recordemos tan solo este:

Un pino y el piñón del que salió son el mismo ser vivo, pero un piñón no es un pino.

 

 

 

 




49
autor i4everluis el 19/may, 2013 11:32 Ciudadano distinguido

@Mailoc » 

Si siempre es el mismo ser viviente, siempre es un ser humano. Absoluto lógico.

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



50
autor i4everluis el 19/may, 2013 11:40 Ciudadano distinguido

Un texto sobre el tema

http://www.elcato.org/que-es-el-aborto

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



JESUS AMA A LOS PEQUEÑOS CIGOTOS DEL MUNDO!

51
autor tiburon57 el 19/may, 2013 11:46 Ciudadano distinguido

@i4cigoto » 

Jesús ama a los pequeños Cigotos
todos los cigotos del mundo.
Jesús los ama hasta que nacen
luego los deja abandonados
Jesús ama a los pequeños Cigotos ‘hasta que nacen.

No le da gusto hermano?

Ser amado por Jesus




52
autor COYOTEINVALIDO el 19/may, 2013 11:47 Alto Magistrado

@Mailoc » ya habiamos tocado ese punto de la ciencia, tu mismo lo dices asi en uno de tus mensajes.

La ciencia tampoco nos va a dar una definición y delimitacón del concepto "persona" porque no es un concepto cientifico

 

Ahora solo queda el logico....y en ese punto tu ya concediste el punto al usar tus "aberraciones antilogicas" las cuales tambien aceptas que lo son porque son subjetivas

que mas discutes? ....si ya aceptaste que la ciencia no puede demostrar objetivamente tu punto y tampoco logicamente.

 

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



53
autor manticore el 19/may, 2013 11:50 Diputado local

Dijo tiburon57

creo que usted esta to-tal-men-te equivocado.como usted comprendera.hay cigotos que son cigotos TOOODA la vida

Manticore:

JA JA JA

Esa está buena.  Gracias por hacerme reír un poco.




54
autor manticore el 19/may, 2013 11:59 Diputado local

Dijo CoyoteInválido:

que mas discutes? ....si ya aceptaste que la ciencia no puede demostrar objetivamente tu punto y tampoco logicamente.

Manticore:

Es que nadie ha tratado de demostrar que una persona es persona científicamente.  ¿Además el que sigue discutiendo cuando ya no tiene en que arrecife agarrarse para no hundirse es usted y everluis.  No tienen nada que los apoye para demostrar que el cigoto es una persona y de eso es lo que se trata de que el cigoto no tenga más derechos que una mujer hecha y derecha. 

Se ha dicho en incansables ocasiones que lo del cigoto y lo del aborto es subjetivo y nadie puede venir a plantar bandera de que es como él dice, porque no es cierto.  Y ese es el problema que ustedes los que descalifican a cualquier mujer que aborte, tienen y que no van a poder resolver, porque ninguna mujer que necesite abortar por las razones que sean van a tomar en consideración lo que ustedes o cualquier otro radicalista o creyente, piense y diga. 

Es su decisión y así será.




"Serendipya lanza su linea Cigoto"

55
autor tiburon57 el 19/may, 2013 12:05 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

Serendipya presenta Cigoto, bolso multifuncional para mamás profesionales

Serendipya presenta Cigoto, bolso mu
ltifuncional para mamás profesionales
Lo que pasa es que si un cigoto se ve amenazado desde que esta adentro de la madre. se va a enojar siempre, va a insultar y llamar idiotas a todos, pero si no crece, pos seguira siendo cigoto tooooooda la vida. aunque escriba tercamente lo mismo lo mismo lo mismo lo mismo lo mismo lo mismo



56
autor COYOTEINVALIDO el 19/may, 2013 12:08 Alto Magistrado

@manticore » 

Es que nadie ha tratado de demostrar que una persona es persona científicamente.

su compa @mailoc trato pero le salio el tiro por la culata y ahora se ha tenido que retractar.

El arumento esta ya hecho pero su compa tiene que caer en el argumetento antilogico para poder defender su aberracion y terquedad.

"El adulto es, sin duda, más maduro en su dimensión biológica, psicológica y moral, que cuando era embrión. Pero esa maduración se ha dado en el ámbito de la misma identidad de la misma esencia humana, personal. No se puede afirmar que un hombre de 30 años sea más persona que un embrión, o un niño (o un anciano). Aunque algunos, llevados por la lógica de su pensamiento antilógico, terminan cayendo en semejante aberración. El que tal admite no ha entendido lo que significa ser persona. Porque no es posible ser más o menos persona. No se puede ser pre-persona o post-persona. Ni sub-persona. Persona se es, o no se es. El ser humano es persona, no llega a ser persona"

 

Y usted habla de radicalizmo?  Asi o mas radical?

Es su decisión y así será.

No tiene argumetnos objetivos y todo lo que le queda es apelar una falacia de argumentacion "asi es y asi sera"  jajajajajajajaja.

 

 


 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



57
autor Mailoc el 19/may, 2013 14:52 Ciudadano distinguido

A i4everluis

Si siempre es el mismo ser viviente, siempre es un ser humano. Absoluto lógico.

Eso es tanto como decir: si un cigoto y una persona son el mismo ser viviente toda persona es un cigoto. Pero eso es imposible.

Si una persona no es un cigoto un cigoto tampoco es una persona. Ya ves que fácil se deshacen tus absolutos lógicos.

Yo jamás he negado que un cigoto sea humanno, Lo que he negado proque para mí es más que evidente es que sea una persona.

 




58
autor Mailoc el 19/may, 2013 15:06 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO :

Ahora solo queda el logico....y en ese punto tu ya concediste el punto al usar tus "aberraciones antilogicas" las cuales tambien aceptas que lo son porque son subjetivas

 Ni la ciencia ni la lógica nos van a decir cuando un embrión comienza a ser una persona. Eso es completamente subjetivo porque no hay una frontera clara.  Es un proceso continuo lo mismo que del blanco pasamos al negro a través de miles de tonos de gris pero ¿en qué tono de color el blanco deja de ser blanco para ser negro? ¿en que momento una semilla deja de ser semilla para ser árbol? ¿En qué momento lo frío pasa a ser caliente? ¿en qué momento poco empieza a ser mucho? ¿Cuando lo bonito empieza a ser feo?Todo eso es subjetivo y se puede entender de diversas maneras y en base a distintos criterios.

su compa @mailoc trato pero le salio el tiro por la culata y ahora se ha tenido que retractar.

¿Por qué tratas de manipular lo que yo digo? Es la enésima vez que  digo que desde el mismo principio de mi intevención dije que se trata de un asunto subjetivo. Lo único objetivo pueden ser los datos que nos pueda dar la ciencia pero somos nosotros los que determinamos a tenor de esos datos si se trata de una persona  o no. No es la cienica la que determina ese concepto porque vuelvo a repetir que no es un concepto científico sino moral y subjetivo. Ni por supuestísimo va a ser la cienica la que nos diga si abortar es bueno o malo moralmente. La ciencia no emite juicios morales.

Es absurdo que pretenda demostrar algo con una declaración de principios morales no demostrados, Declaración fácilmente modificable que como no hay que demostrar se pretende que sea aceptada sin más. ¿Qué tal así?

"La persona es, sin duda, más madura en su dimensión biológica, psicológica y moral, que cuando era embrión. Pero esa maduración no se ha dado en el ámbito de la misma identidad de la misma esencia humana, personal. Se puede afirmar que un hombre de 30 años es más persona que un embrión, aunque no que  un niño (o un anciano). Aunque algunos, llevados por la lógica de su pensamiento antilógico, terminan cayendo en la aberración de negarlo. El que tal niega no ha entendido lo que significa ser persona. Porque no es posible ser más o menos persona. Se se puede ser pre-persona pero no post-persona. Ni sub-persona. Persona se es, o no se es. El ser humano solo es persona cuando llega a ser persona", no antes.




59
autor COYOTEINVALIDO el 19/may, 2013 15:31 Alto Magistrado

@Mailoc » tanto rollo solo para dejar la premisa sin que la puedas refutar

Persona se es, o no se es

 

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



60
autor Mailoc el 19/may, 2013 16:15 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO :

¿Cuándo he dicho yo lo contrario? Efectivamente, o se es persona o no es es. La dificultad está en decir cuándo se comienza a ser persona. Y ahí entra la subjetividad. Tú tienes tu opinión subjetiva y yo la mía.




61
autor Mailoc el 19/may, 2013 16:34 Ciudadano distinguido

A Nostromo  ( Viene de aquí: http://foros.elsiglodetorreon.com.mx/religion/538871-las+incongruencias+de+jes%C3%BAs.html#p541333 )

Claro que todo fenómeno biologico se basa en fenómenos físicos...muy diferentes a los que planteas.

No. Es exactemente lo que planteo.


Entiendo que es una analogía, aqui simplemente estas comparando dos cosas muy diferentes.

O muy parecidas. Por eso es una analogía. Depende que aspectos consideres.

¿En que se parece una brisa a un embarazo?

Yo no he comparado ni hecho análogo una brisa con un embarazo

¿en que se parece una supernova a un cigoto? te lo diré...en nada, esas son la clase de incongruencias que te hago ver.

La analogía que yo he hecho no es supernova/cigoto sino supernova/persona. La analogía ya la he explicado, te ruego que la releas o que la pegues aquí y te la vuelvo a explicar más pormenorizadamente.

Bueno, despues de tanta vuelta creo que vale la pena centrarse en el presente: personas diferntes a cosas, humano = ser conciente. ¿Tiene un cigoto conciencia? No se, si alguien dice que no, como dices, debe probarlo cientificamente...hasta entonces cualquiera de las dos posibilidades se puede dar.

Un cigoto obviamente no tiene consciencia. Es algo evidente. Sólo es una célula. Las células como tales no tienen consciencia.

Es el cigoto una persona? una persona adulta claro que no, pero es un humano en cierta ETAPA de su desarrollo...

Ni adulta ni no adulta. Un cigoto no es una persona ni una persona es un cigoto,

¿puede haber un adulto sin pasar por un cigoto? NO.

Digamos que no puede haber una persona sin pasar antes por un cigoto (o dos, recordemos el caso de las personas con quimerismo o mosaicismo). lo mismo que no puede haber un árbol sin pasar antes por una semilla. Lo cual no significa ni que una persona sea un cigoto ni que un árbol sea una semilla.




62
autor i4everluis el 19/may, 2013 16:35 Ciudadano distinguido

@Mailoc » 

Eso es tanto como decir: si un cigoto y una persona son el mismo ser viviente toda persona es un cigoto. Pero eso es imposible.

Si una persona no es un cigoto un cigoto tampoco es una persona. Ya ves que fácil se deshacen tus absolutos lógicos.

Si un cigoto y una persona son el mismo ser viviente, quiere decir que ambos son el mismo ser humano.

Y si una persona no es un cigoto, entonces por lógica son seres vivientes distintos, pero no es así, son el mismo ser viviente (un ser humano) en otra etapa de su desarrollo.

Para mi es obvio que ya reconoce que el cigoto es un ser humano, pero para usted eso no es una persona, su concepto de persona es tan solo que tenga sus brasitos, sus piernitas, su corazón y varios de sus organos ya formados, posiblemente que ya tenga el sistema nervioso formado, ¿Por qué así? Tal vez Porque eso le apetecio, o tal vez porque ya le da cosita ver que le arranquen piernas y brazos y se retuerza de dolor. Pero no se haga tonto, el cigoto es un ser humano, un ser viviente único.  ¿O va a decir que un ser humano no tiene derecho a vivir, sino alcanza su definición persona de "persona"?

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



63
autor COYOTEINVALIDO el 19/may, 2013 16:50 Alto Magistrado

@Mailoc » vuelves a validar la premisa cuando dices:

Efectivamente, o se es persona o no es .

Por eso no existe la pre persona, la post persona, ni una sub persona.

El embrion humano desdes su concepcion es un ser humano, una persona, NO es pre persona, tampoco post persona, ni mucho menos sub persona.  Es persona.

 Este cambio de palabras no te funciono porque es basado en que? Ciencia no pudiste, logica, sales en tu aberracion anti logica.

Se puede afirmar que un hombre de 30 años es más persona que un embrión

Una forma de cuestionar un argumento logico es demostrar que la premisa esta mal. Tu has fallado en hacer eso una y otra vez. Te aferras a un argumento anti logico lo cual tu sabes que no es verdad.  NO has podido refutar la premisa como erronea. SE ES PERSONA O NO ES.

Como dice la ley de la NO contradiccion logica...."algo no  pude ser y no ser en si mismo al mismo tiempo"  

 

 

 

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



64
autor Mailoc el 19/may, 2013 18:40 Ciudadano distinguido

A i4everluis:

 Si una persona no es un cigoto un cigoto tampoco es una persona. Ya ves que fácil se deshacen tus absolutos lógicos.

¿Lo dices en serio? ¿Dónde está el absurdo? Efectivamente, una persona no es un cigoto y un cigoto tampoco es una persona. Perfectamente lógico.

Si un cigoto y una persona son el mismo ser viviente, quiere decir que ambos son el mismo ser humano.

Por muy humanos que sean, cosa que no niego, un cigoto sigue sin ser una persona como acabamos de ver.

Y si una persona no es un cigoto, entonces por lógica son seres vivientes distintos

¿De qué estás hablando? ¿Desde cuando las personas somos cigotos? El cigoto sí es un concepto perfectamente delimitado por la ciencia y ni tú ni yo somos cigotos. No, las personas no somos cigotos.

son el mismo ser viviente (un ser humano) en otra etapa de su desarrollo.

Precisamente, por eso las personas no somos cigotos ni los cigotos son personas.

Para mi es obvio que ya reconoce que el cigoto es un ser humano, pero para usted eso no es una persona, su concepto de persona es tan solo que tenga sus brasitos, sus piernitas, su corazón y varios de sus organos ya formados, posiblemente que ya tenga el sistema nervioso formado

Más o menos.

¿Por qué así?

Porque así lo siento y lo percibo y así me lo dicta la conciencia. Las personas tenemos un cuerpo, tenemos una cara, tenemos unas reacciones, un modo de interactuar con el mundo y con los demás que no es propio de un cigoto. No somos cigotos. No es lo mismo una persona que un cigoto. Para mí es perfectamene evidente.

Tú puedes tener otra percepcion u otro sentimiento distinto. Por eso se trata de algo subjetivo.

no se haga tonto, el cigoto es un ser humano, un ser viviente único.

Las personas sí somos únicas pero un cigoto no necesariamente es único (en correspondencia con una persona única) puesto que puede dar lugar a gemelos, trillizos,etc, O pueden mezclarse varios cigotos para formar una única persona. Recuerda que eso ya lo he explicado. No, no es o al menos no tiene por qué ser en todos los casos un ser viviente único o mejor dicho generar un ser viviente único. Es por eso que no se cumple el principio de unicidad ni de indivisibilidad (un cigoto se puede dividir) propio de los individuos y en concreto de las personas. Lo curioso es que esa propiedad la tienen otas células del cuerpo llamadas células totipotentes. Es decir, la propiedad de generar uno o más individuos completos a partir exclusivamente es una propiedad celular (de algunas células humanas) y no de una persona.

¿O va a decir que un ser humano no tiene derecho a vivir, sino alcanza su definición persona de "persona"?

Para mí no, desde luego. Eso ya lo he dicho al principio: para mí solo las personas tiene derecho a la vida. Cualquier otro ser viviente no tiene derecho a la vida. Entiendo perfectamente que tú tengas otra concepción del asunto. Hay gente que incluso extiende el derecho a la vida a seres no humanos o incluso a todo ser viviente. A mí me parece una exageración. Yo solo reconozco el derecho a la vida a las personas. Única y exclusivamente a las personas. No niego sin embargo un respeto a los demás seres sintientes aunque siempre poniendo por delante los derechos de las personas. Entiendo que solo las personas son acreedoras de derechos.

 

 




65
autor Mailoc el 19/may, 2013 18:52 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO :

 Por eso no existe la pre persona, la post persona, ni una sub persona.

Yo no uso esa terminología, que me parece confusa. Entiendo que las post persona solo podría ser un cadáver que sería el paso siguiente en el proceso y que obviamente ya no sería una persona o como mucho una persona muerta. Pero entonces llamémosle directamente cadáver y no "postpersona", ¿no?

La subpersona no sé lo que significa. Para mí es un término prescindible así que directamente diremos que no existe.

La prepersona entiendo que es lo que hay antes de la persona y que no sería un persona. Podemos llamarlo embrión o feto o nonato o cigoto, dependiendo de donde pongamos el límite. Pero entonces llamémosle así y no "prepersona"

En definitiva yo prescindiría de los tres términos por innecesarios. Los rechazo de plano. De todas formas ninguno de ellos obviamente serían personas y por lo tanto se cumple que no se puede ser persona y no serlo a la vez.

El embrion humano desdes su concepcion es un ser humano, una persona

Es tú opinión subjetiva y personal, no la mía.

Una forma de cuestionar un argumento logico es demostrar que la premisa esta mal. Tu has fallado en hacer eso una y otra vez

No. El que ha fallado eres tú puesto que tomas como premisa la misma conclusión. Es decir, pretendes demostrar que el cigoto es una persona diciendo que el cigoto es una persona. Sin más, sin demostrarlo. Solo porque tú lo digas todos los demás debemos aceptarlo. ¿Y a eso le llamas lógica?

NO has podido refutar la premisa como erronea. SE ES PERSONA O NO ES.

"Se es persona o no se es" no es una premisa errónea. Es por eso que tú argumento falla. Efectivamente o se es persona o no se es, y un cigoto no lo es.

 

 

 

 




66
autor COYOTEINVALIDO el 19/may, 2013 19:04 Alto Magistrado

@Mailoc » 

"Se es persona o no se es" no es una premisa errónea.

Como lo he dicho, la unica forma que tienes para hacer valer tus argumentos es demostrando que la premisa esta mal y no puedes. Acpetas que esta  corracta.

 

Es por eso que tú argumento falla. Efectivamente o se es persona o no se es, y un cigoto no lo es.

El caso es que no has formulado ningun argumento logico valido para demostrar lo contrario. 

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



67
autor Mailoc el 19/may, 2013 19:50 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO :

 Como lo he dicho, la unica forma que tienes para hacer valer tus argumentos es demostrando que la premisa esta mal y no puedes. Acpetas que esta corracta.

La premisa "Se es persona o no se es" ni es errónea ni contraría mi argumento. De hecho forma parte de él.

El caso es que no has formulado ningun argumento logico valido para demostrar lo contrario.

¿Demostrar lo contarario? Ya te he dicho que no hay nada que demostrar puesto que tanto tu argumento como el mío son pura subjetividad. Tú tampoco has demostrada nada. Ambos ni son ni correctos ni incorrectos de forma objetiva sino de forma subjetiva. Es decir, más que correctos o incorrectos serían aceptables o no aceptables por cada uno de nosotros.

 




68
autor HonoreeBalzac el 19/may, 2013 20:10 Ciudadano distinguido

La anatomia del embrion del cerdo con el embrion del ser humano,son las mas similares del mundo animal

La importancia del cerdo en la medicina humana 

Introducción

 

¿Por casualidad, usted todavía es parte del grupo de personas que piensan que el cerdo hace mal para la salud? Bien, si usted contestó que sí, es hora de repensar sus conceptos. Es que muchas cosas buenas han pasado últimamente en el campo de la medicina humana, y ese cerdo que usted tanto critica, es hoy uno de los grandes aliados de la salud del hombre. ¿Qué tal perder un minuto de su tiempo y ponerse al día en el asunto?

 

Es conocido hoy, que por su similitud con el hombre, pueden usarse varias partes del organismo del cerdo en la medicina humana (Ilustraciones 1 y 2). Desde el suministro de substancias vitales a la vida del hombre, hasta la donación de órganos, el cerdo es la gran opción de la medicina para aumentar la sobrevivencia de las personas. En el pasado, los Monos fueron considerados la gran opción en esta área, pero terminaron perdiendo su importancia, debido a su lenta capacidad de multiplicación y por la probabilidad de transmisión de enfermedades.

 

Sólo para tener una idea de la importancia que el cerdo puede asumir en la área de donación de órganos para el hombre, estadísticas en EE.UU. muestran que en el año 2000, había 67.000 pacientes esperando por los trasplantes en ese país (44.000 para Hígado, 4.000 para corazón y 3.600 para pulmones). Infelizmente, sólo 20 mil trasplantes fueron realizados. La investigación mostró que más de 100.000 personas, ni entraron en esta " línea de espera" y que miles se mueren todos los días por la falta de donadores. Hoy, en EE.UU., existen sólo 7.000 donadores humanos potenciales por año y la demanda por trasplantes crece en la proporción aterradora de 15% al año.

 

Frente a este cuadro dramático que ni relacionó a las personas que necesitan un nuevo Riñón, la búsqueda de soluciones en el campo de xenotransplantes (transplantes de órganos de una especie a otra) ha asumido una importancia que no tiene precio. Esforzándose contra los conceptos y preconceptos, la técnica continúa su evolución irreversible, buscando soluciones más eficaces y definitivas, para las personas que no encuentran ninguna esperanza en los métodos tradicionales de cura.

Ilustración 1 - Similitudes del Hombre con el Cerdo en la fase fetal (Fotos: Lennart Nilsson).

 

 

                                          Hombre a los 31días       Cerdo a los 21 días

 

 

Ilustración 2 - Similitudes del Hombre con el Cerdo en la fase embrionaria (Fotos: Lennart Nilsson)

 

 

Hombre: 9 semanas Cerdo: 8 semanas

La Vanidad también pertenece a los hombres no solo a la mujer.



69
autor COYOTEINVALIDO el 19/may, 2013 20:16 Alto Magistrado

@Mailoc » la premisa :

"Se es persona o no se es"

Es un argumento logico validado por la ley logica de no NO contradiccion y luego tu me sales con que es subjetivo?

Mailoc escribio: tu argumento como el mío son pura subjetividad.

Si es subjetivo demuestralo. Ya te he pedido que lo habas pero no has podido.

Tu mismo aceptas  que el argumento " se es una persono o no se es" no tiene error y luego dices que es subjetivo!!!  te estas estirando los cabellos para negar la ley de logica de la NO CONTRADICCION es bien clara; aqui la vuelvo a citar:

...."algo no  pude ser y no ser en si mismo al mismo tiempo"  

Recuerda que es una ley y como tal esta demostrado que aplica en TODOS LOS CASOS y no deja de aplicar solo porque tu estas terqueando.

 Check mate! 

 

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



70
autor manticore el 19/may, 2013 21:30 Diputado local

Dijo Mailoc

Para mí no, desde luego. Eso ya lo he dicho al principio: para mí solo las personas tiene derecho a la vida. Cualquier otro ser viviente no tiene derecho a la vida. Entiendo perfectamente que tú tengas otra concepción del asunto. Hay gente que incluso extiende el derecho a la vida a seres no humanos o incluso a todo ser viviente. A mí me parece una exageración. Yo solo reconozco el derecho a la vida a las personas. Única y exclusivamente a las personas. No niego sin embargo un respeto a los demás seres sintientes aunque siempre poniendo por delante los derechos de las personas. Entiendo que solo las personas son acreedoras de derechos.

Manticore:

Completamente de acuerdo, pienso igualito.




71
autor manticore el 19/may, 2013 21:33 Diputado local

Dijo COYOTEINVALIDO » 

 

El embrion humano desdes su concepcion es un ser humano, una persona

Mailoc contesta

Es tú opinión subjetiva y personal, no la mía.

Manticore:

Totalmente de acuerdo; tampoco para mí un embrión es un ser humano.

 




72
  autor Nostromo el 19/may, 2013 22:30 Diputado federal

@COYOTEINVALIDO » Mailoc » Seguir a este tema solo para leer que te la pasas diciendo.."yo no dije", la verdad me quita todo deseo de responder.

Un cigoto obviamente no tiene consciencia. Es algo evidente. Sólo es una célula. Las células como tales no tienen consciencia.

Si todo el cuerpo a fin de cuenta son celulas..la suma de inconciencias ¿Da un conciente?

Digamos que no puede haber una persona sin pasar antes por un cigoto. lo mismo que no puede haber un árbol sin pasar antes por una semilla. Lo cual no significa ni que una persona sea un cigoto ni que un árbol sea una semilla.

Desde su concepción el humano es humano y el árbol es planta.

A fin de cuentas y como menciona otro forista, pareciera que la finalidad es justificar el sacrificar un ser vivo. 

Qui mala facit, cibum crustum suo putrida est



73
autor i4everluis el 19/may, 2013 23:05 Ciudadano distinguido

@Mailoc » 

Eres todo un caso de hasta donde puede llegar alguien para no reconocer lo correcto, después de haber aceptado que cigoto y persona son el mismo ser viviente, insistes tercamente en decir que son cosas distintas.

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



74
autor Mailoc el 20/may, 2013 01:33 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO » 

Es un argumento logico validado por la ley logica de no NO contradiccion y luego tu me sales con que es subjetivo?

No he dicho que la ley de no contradicción sea subjetiva. Lo que es subjetivo es CUANDO se comienza a ser persona y no la ley de no contradicción. Evidentemente una vez decidas subjetivamene cuando se empieza a ser persona está claro que no puedes serlo y no serlo a la vez. Por lo tanto tu argumento no está validado por la  ley de no contradicción.

Si es subjetivo demuestralo. Ya te he pedido que lo habas pero no has podido.

Es subjetivo ya que ni tú ni yo lo podemos demostrar objetivo ni existe un criterio objetivo y universal  para delimitarlo. Forzosamente tiene que ser subjetivo.

Tu mismo aceptas que el argumento " se es una persono o no se es" no tiene error y luego dices que es subjetivo!!! 

No, no lo he dicho. Te lo acabo de aclarar. Estás un poco confuso.

te estas estirando los cabellos para negar la ley de logica de la NO CONTRADICCION es bien clara;

No, no niego la ley de no contradicción. Estás cconfundiendo esa ley con mi argumento. Esa ley forma parte de mi argumento pero no es por si sola mi argumento. Analiza con cuidado antes de meter la pata.

Recuerda que es una ley y como tal esta demostrado que aplica en TODOS LOS CASOS

Excepto como ya he comentado en su día en los fenómenos cuánticos aunque da igual porque no es el caso. Precisamente por eso me baso en ella en mi argumento. Precisamente por ello un cigoto o es persona o no lo es, no ambas cosas a la vez. Un cigoto no es persona.




75
autor Mailoc el 20/may, 2013 01:46 Ciudadano distinguido

 

A Nostromo :

Mailoc » Seguir a este tema solo para leer que te la pasas diciendo.."yo no dije", la verdad me quita todo deseo de responder.

Pues no respondas. O que no pongan palabras en mi boca que yo no he dicho. O ambas cosas. La manipulación  es uno de los pocos recursos que les quedan a quienes no tienen argumentos. Pero eso no vale conmigo.

Si todo el cuerpo a fin de cuenta son celulas..la suma de inconciencias ¿Da un conciente?

No. Yo no he dicho eso. Lo que he dicho es que una célula por si sola no tiene consciencia. ¿O me vas a decir que una célula del páncreas es consciente? ¿O un cigoto? Es evidente que no lo es.

Desde su concepción el humano es humano y el árbol es planta.

Si yo quisiera establecer alguna analogía parecida sería la siguiente: el humano es animal y el árbol es planta. De todas maneras nunca he negado que un cigoto dentro de una mujer sea humano. Efectivamente lo es, pero no es una persona. Lo mismo que una semilla de pino es pinácea pero no es un árbol, no es un pino. Creo que es algo más que obvio.

A fin de cuentas y como menciona otro forista, pareciera que la finalidad es justificar el sacrificar un ser vivo.

Yo no he hablado de finalidades. De lo que estoy hablando es de principios morales. En todo caso ya digo que un ser vivo solo por serlo para mí no tiene derecho a la vida. Solo las personas tienen ese derecho. Así un cigoto no tiene derechos pero una mujer sí. Por ese motivo si una mujer decide abortar esa decisión prevalece sobre un derecho inexistene del cigoto o del embrión y se fundamenta en el derecho de la mujer a dirigir su reproducción y tomar decsiones sobre su cuerpo.

El que niega esto pareciera que su finalidad es impedir a las mujeres ejercer control sobre su reproducción y su vida.




76
autor Mailoc el 20/may, 2013 01:49 Ciudadano distinguido

A  i4everluis :

Eres todo un caso de hasta donde puede llegar alguien para no reconocer lo correcto, después de haber aceptado que cigoto y persona son el mismo ser viviente, insistes tercamente en decir que son cosas distintas.

No he dicho cosas distintas. Lo que he dicho es que un ser viviente, por serlo, no cuenta para mí con el derecho a la vida. El derecho a la vida de las personas no procede de ser seres vivientes sino de ser personas. Solo las personas cuentan para mí con ese derecho y un cigoto o un embrión temprano no son personas. El que sean el mismo ser viviente  es irrelevante. Lo que cuenta para mi es si son personas o no lo son. Y un cigoto no es una persona lo mismo que una persona no es un cigoto, por muy ser viviente que sea. Como ves no hay contradicción.




Y siguen con lo mismo?

77
autor Stuxnerd el 20/may, 2013 11:26 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » El hembrión humano es un humano, y justamente un derecho HUMANO es el derecho a la vida. 

Es una persona, de diferentes capacidades y en desarrollo. Que no quieran verlo así me confirma que solo buscan excusas para matar sin remordimientos o culpas legales.




78
autor apologeta el 20/may, 2013 14:15 Gobernador

@COYOTEINVALIDO » 

¿Cuándo obtenemos el alma? ¿Cuándo el óvulo es fecundado por el espermatozoide? ¿En la etapa de mórula o gástrula? ¿Cómo está seguro?

Si un biólogo aplica un estímulo adecuado a un óvulo recién fecundado, puede hacer que se produzcan dos células diploides, que producirán 2 individuos. ¿Si el alma llegó en la fecundación, se reparten dos semi-almitas a cada gemelo? ¿O queda Dios sujeto a la voluntad del biólogo para suministrar almas?

¿Los siameses tienen un alma o dos?

Sr. COYOTEINVALIDO, podría responder en ese orden a estas dudas que tengo?

¡¡Deja que los perros ladren...es señal de que vamos avanzando!!



79
autor Mailoc el 20/may, 2013 14:29 Ciudadano distinguido

A Stuxnerd : 

El hembrión(sic) humano es un humano, y justamente un derecho HUMANO es el derecho a la vida.

Un corazón humano también es humano y no por ello tiene derechos humanos.

De hecho el primer artículo de la Declaración Universal de los Derechos Humanos (DUDH) dice exactamente así:

Artículo 1

"Todos los seres humanos NACEN libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros."

Estos derechos solo se aplican a los nacidos.

Es una persona, de diferentes capacidades y en desarrollo.

A lo mejor para ti será una persona. Para mí una persona es otra cosa. Yo a una persona puedo mirarla a la cara, puedo reconocerla entre otras personas porque tiene una personalidad única, puedo interaccionar con ella y responde a esa interacción. Una persona siente, experimenta gozo o sufrimiento.  Una persona produce en mí un sentimiento de empatía, de identificación con la misma como persona que es como yo. Toda eso no lo tiene un cigoto o un embrión temprano, no tiene personalidad, por lo que para mí claramente no es una persona.




80
autor Mailoc el 20/may, 2013 14:49 Ciudadano distinguido

A apologeta :

El alma no existe. Sin embargo es curioso que para las religiones abrahámicas los embriones no tienen alma como mínimo hasta que experimentan movimientoen algunos casos y en otros hasta que respiran, dos signos  que para esas religiones indican la existetncia de alma (el alma o ánima se concibe como lo que anima o dota de movimiento a los seres vivos o como el aliento vital. Por eso a las plantsa que ni se mueven ni respiran no se las considera en ese contexto seres con alma).

Ocurre además que esas religones consideran a la persona como dotada de alma de modo que sin alma no se puede ser persona.

Si un biólogo aplica un estímulo adecuado a un óvulo recién fecundado, puede hacer que se produzcan dos células diploides, que producirán 2 individuos. ¿Si el alma llegó en la fecundación, se reparten dos semi-almitas a cada gemelo? ¿O queda Dios sujeto a la voluntad del biólogo para suministrar almas?

Curioso dilema. Yo la verdad es que hasta ahora tenía bastante claro que aunque un cigoto no es una persona ni una persona es un cigoto sí que son el mismo individuo puesto que una persona se desarrolla a partir de un cigoto. Sin embargo tras debatir en este tema y reflexionarlo me estoy replanteando si eso es de verdad así.

Porque vamos a ver, tomemos de nuevo el caso del cigoto único (llamémoslo C) que se divide para formar dos gemelos: gemelo A y gemelo B. Hagámonos preguntas:

1. ¿Es el cigoto original C y el gemelo A el mismo individuo, el mismo ser humano?

2- ¿Es el mismo cigoto original C y el gemelo B el mismo individuo, el mismo ser humano?

Si la respuesta es que no en ambas preguntas entonces habrá que negar que un cigoto y una persona sean el mismo individuo o el mismo ser humano. Al menos habrá que hacerlo en algunos casos. Pero cuando el cigoto es cigoto no sabemos si se va a dividir o no por lo que habría que extenderlo a todos los casos.

Si la respuesta es que sí en ambas preguntas entonces tenemos que C=A y C=B y por lo tanto C=A=B.  A=B.

Pero ¿Son dos gemelos monocigóticios verdaderamente la misma persona? ¿O son personas distintas? Yo tengo clarísimo que son dos personas distintas. Y lo tengo clarísimo porque yo tengo un hermano gemelo. Somos gemelos monocigóticos y ambos procedemos del mismo cigoto ¿Qué pasa? ¿que yo empecé siendo medio cigoto?.

Algo similar o análogo ocurriría si a partir de dos cigotos distintos se origina un único individuo por el fenómeno llamado quimerismo o mosaicismo.

Estos dos casos me producen fortísimas dudas de que se pueda considerar un cigoto el mismo individuo y el mismo ser humano que la persona que se desarrolla  partir de él.

Ya el tema del alma lo complicaría y la haría más inverosímil.

¿Los siameses tienen un alma o dos?

Más complicación.

Me gustaría muchísimo que todos estos casos planteados pudiesen ser respondidos convincentemente por Coyoteinvalido y los que creen que el cigoto es lo mismo que la persona.

Sr. COYOTEINVALIDO, podría responder en ese orden a estas dudas que tengo?

Si, por favor, Señor Coyote, responda.

 




81
autor Stuxnerd el 20/may, 2013 15:05 Ciudadano distinguido

@Mailoc » Huy  don gramática, se me pasó una h..¿y? ¿Quieres tirar pedradas?

 leo que de la ciencia ahora vamos al apecto (minúscula al iniciar el escrito)
el aborto se ha equiparado a un asesianto (sic) ..

hecho mención a la legislacion (sic)..

¿que (sic)sentido tendría generar lo que ya es?..

a dar una definición y delimitacón (sic)...

denominar "persona" ni cuando (sic) se puede abortar..

  que un embión (sic) o cigoto sea humano..

sin embago (sic)no es esa mi percepción..

Eslo (sic) solo demuestra que ..

Estás cconfundiendo (sic) esa ley con mi argumento. ..

Etc., etc.




82
autor COYOTEINVALIDO el 20/may, 2013 15:08 Alto Magistrado

@apologeta » 

Carnal @mixtli.....aqui en ningun momento se menciono el aspecto religioso. La premisa

Persona se es, o no se es.

Es valida aunque usted ahora quiera meter otro "carril" para demostrar un error en tal premisa

Asi que si usted quiere discutir sobre el alma, este no es el tema.

Sorry

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



83
autor Stuxnerd el 20/may, 2013 15:09 Ciudadano distinguido

@Mailoc » Ahora, tu respuesta me confirma que solo buscas cualquier pretexto para justificar el asesinar a quien sea, siempre y cuando no haya nacido.




84
autor COYOTEINVALIDO el 20/may, 2013 15:15 Alto Magistrado

@Mailoc » usaste la ciencia, no te funciono,

Usate la logica, toda sujetiva, y tampoco te funciono

Ahora quieres meter religion en esto? 

No te queda ponerte logico con tus argumentos, sobre todo de alguien que es tan relativo como tu

Asi que buscate otro tema porque en este ya simplemente no pudiste

See ya!

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



85
autor Mailoc el 20/may, 2013 15:46 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO :

Ahora quieres meter religion en esto?

Yo no he metido la religión. Otros la han metido y a mí no me importa considerarlo desde un óptica religiosa ya que tampoco ahí veo que se considere al cigoto o embrión temprano una persona. De todos modos no entiendo que es lo que temes de la religión.  ¿Por qué tienes miedo de contestar? ¿Es que la religión o apoya tus pretensiones?

Y si por alguna arcana razón prefieres no meterte en complicaciones religiosas contesta a la parte no religiosa. Me refiero al caso de los gemelos que he planteado. ¿Cómo lo resuelves? ¿Podrías contestar a las preguntas que planteé? ¿Son los dos gemelos el mismo individuo? ¿Es el cigoto original del que se han formado el mismo inodividuo que ellos? ¿Que cuál de los dos? ¿Los dos? Espero respuetas.




86
autor i4everluis el 20/may, 2013 15:54 Ciudadano distinguido

@Mailoc » 

Más frases para la posteridad:

Un corazón humano también es humano y no por ello tiene derechos humanos.

Por negarse a reconocer la importancia del cigoto para la vida humana, se sumerje más en el lodazal de lo ilogico, ahora el corazón es humano (individuo) pero como no es persona no es malo matarle ¿Alguna vez ha visto a alguien vivir después de que le destruyen al corazón? ¿Algúna vez ha visto existir a una persona si se le destruyó de cigoto?


La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



87
autor VanetV el 20/may, 2013 16:24 Alcalde

@i4everluis » Claro que no es el único, el intercambio solo es uno de los muchos métodos que existen para cubrir nuestras necesidades y además sigo pensando que ningún ser humano es totalmente independiente deacuerdo a como creo que entiendes independencia; dependemos de otras personas así como de la naturaleza, pero a lo que me refiero es que esa voluntad que mencione antes de cubrir nuestras necesidades para mantenernos con vida no existen en un embrión que no ha desarrollado su sistema nervioso. El caso que mencionas de la persona con depresión es un ejemplo de que a veces existe un funcionamiento anormal en el cerebro, el cerebro también tiene enfermedades  y  aun así la gran mayoría de estas personas buscan acabar con su dolor físico o psicológico por eso en muchos casos recurren al suicidio o canalizan su dolor de formas poco saludables pero lo importante desde mi punto es que ya existe un cerebro desarrollado en esas personas aunque tengan algún padecimiento.

imagine no religion



88
autor Mailoc el 20/may, 2013 17:15 Ciudadano distinguido

A i4everluis :

ahora el corazón es humano (individuo)

Jamás he dicho que el corazón sea un individuo.

pero como no es persona no es malo matarle

No he dicho nada de matar corazones. He dicho que un corazón no tiene derechos. ¿O según tú sí los tiene? Me gustaría ver como justificas que un corazón tenga derechos por encima de los derechos de la persona en la que está insertado.

 ¿Alguna vez ha visto a alguien vivir después de que le destruyen al corazón?

¿Quién ha hablado de destruir un corazón? Yo no.

¿Algúna vez ha visto existir a una persona si se le destruyó de cigoto?

Las personas no tienen cigotos. De hecho si hay cigoto no hay persona y si hay persona no hay cigoto. No coexisten sino que su existencia es sucesiva. A no ser que te refieras a una mujer que tiene un cigoto en su trompa de Falopio. Y sí, las mujeres sobrevivien a la destrucción del cigoto.

Ya había dicho antes que lo de manipular mis palabras no sirve conmigo.

Para no irnos por los cerros de Úbeda recapitulo mi postura:

1. Un cigoto no es una persona y una persona no es un cigoto.

2. Solo las personas tienen derechos. Ni los seres vivos, ni los individuos. Solo las personas tienen derechos.

3. Un cigoto no es una pesona y por lo tanto no tiene derechos.

4. La cuestión de si se debe abortar un embrión en determinado estadio de desarrollo es una cuestión moral y subjetiva.

 




89
autor Mailoc el 20/may, 2013 17:19 Ciudadano distinguido

A VanetV: 

 mi punto es que ya existe un cerebro desarrollado en esas personas aunque tengan algún padecimiento.

Claro. Es que sin cerebro no se puede padecer. No hay dolor ni goce. No hay nada. Vacío total.




90
autor COYOTEINVALIDO el 20/may, 2013 17:34 Alto Magistrado

@Mailoc » los gemelos son humanos, por lo tanto cada uno de esos gemelos es una persona.

Persona se es, o no se es.

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



91
autor apologeta el 20/may, 2013 18:22 Gobernador

@COYOTEINVALIDO » Es respetable su decisión y se tocará en otro momento. Saludos

¡¡Deja que los perros ladren...es señal de que vamos avanzando!!



92
autor apologeta el 20/may, 2013 19:08 Gobernador

@Mailoc » Perdón si me equivoqué de foro, pero me metí en el de religión y  aquí en éste se habla de embriones, cigotos, de leyes, derechos y abortos. Creo que este portal debería llamarse: Ciencias, o anatomia, nada que ver con la religión. Pero a usted le interesó y puso su granito de arena, se lo agradezco. Y le tengo otra pregunta sobre el alma. Si a una persona le tienen que amputar los brazos y las piernas ¿una parte del alma se va con ellos? ¿O se acomoda el alma en el resto del cuerpo? 

¡¡Deja que los perros ladren...es señal de que vamos avanzando!!



93
autor i4everluis el 20/may, 2013 20:27 Ciudadano distinguido

@Mailoc » 

Me gustaría ver como justificas que un corazón tenga derechos por encima de los derechos de la persona en la que está insertado.

Jeje, la existencia de la persona depende de su corazón es obvio que se tiene que respetar cada organo y celula de la persona para respetar su vida. ¿O puedo enterrarle un cuchillo en el corazón y usted seguir vivo?

¿Tendría existencia usted o su hermano si alguien les hubiera asesinado de cigoto? ¿O va decirme que usted nunca fue cigoto, y que usted apareció magicamente?



 

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



94
autor Mailoc el 21/may, 2013 01:21 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO :

 los gemelos son humanos, por lo tanto cada uno de esos gemelos es una persona.

 

 Vamos, no seas cobarde y explícalo al completo: ¿Son ambos gemelos el MISMO ser vivo que el cigoto del que se originaron? ¿Los dos? ¿Es el cigoto el MISMO ser vivo que el gemelo A y que el gemelo B? Ah, y recuerda que "se es o no se es".




95
autor Mailoc el 21/may, 2013 01:24 Ciudadano distinguido

A apologeta :

Si a una persona le tienen que amputar los brazos y las piernas ¿una parte del alma se va con ellos? ¿O se acomoda el alma en el resto del cuerpo?

Je, je, interesante pregunta. Pues me temo que tendrá que ser un creyente en esa fantasía quien responda a esa pregunta. Yo jamás he visto un brazo o una pierna con alma pero tampoco una persona con alma. ¿Donde está el alma? ¿En el estómago? ¿En el corazón? ¿En los pulmones? ¿O más o menos repartida por todo el cuerpo? También deberían responder a eso.




96
autor Mailoc el 21/may, 2013 01:37 Ciudadano distinguido

A i4everluis :

Jeje, la existencia de la persona depende de su corazón es obvio que se tiene que respetar cada organo y celula de la persona para respetar su vida. ¿O puedo enterrarle un cuchillo en el corazón y usted seguir vivo?

Vamos erverluis, no flaquees ahora. Seguro que puedes responder a la pregunta: ¿Tiene derechos un corazón por ser un corazón humano? fíjate bien, no he hablado de "respeto" sino de "derechos". No es lo mismo. Yo también puedo respetar el medio ambiente pero los árboles y los ríos no tienen derechos. ¿verdad que no?

¿Tiene derechos un corazón humano?

Dices que hay que respetar toda célula. Pero ¿Tienen derechos las células? Si yo me perforo la oreja para ponerme un pendiente estoy matando miles de células. ¿Estoy vulnerando los derechos de dichas células?

Por favor, everluis, ten lo que hay que tener, sé valiente y responde directa y claramente a estas interesantes preguntas sobre corazones y células. Sin evasivas.

¿Tendría existencia usted o su hermano si alguien les hubiera asesinado de cigoto?

No se puede asesinar un cigoto. Pero si alguien abortase ese cigoto por supuesto que no tendríamos existencia. Lo mismo que si en vez del espermatozoide concreto de mi padre que se unió con el óvulo  concreto de mi madre hubieran sido otros tampoco existiríamos. Lo mismo que si mis padres no se hubieran conocido tampoco habríamos existido. Habrían podido pasar tantas y tantas cosas que hubiesen impedido nuestra existencia... Podríamos haber sido un único hermano en vez de dos ¿Cuál de los dos no hubiera nacido?.

¿O va decirme que usted nunca fue cigoto, y que usted apareció magicamente?

Todas las personas ANTES de ser personas son cigotos. Algunas incluso el mismo cigoto. Y antes de ser cigotos son óvulos y espermatozoides. Algunas incluso el mismo espermatozoide y el mismo óvulo. Algunas personas incluso pueden ser dos cigotos distintos ANTES de ser personas.




97
autor COYOTEINVALIDO el 21/may, 2013 06:18 Alto Magistrado

@Mailoc » Vamos, no seas cobarde y explícalo al completo: ¿Son ambos gemelos el MISMO ser vivo que el cigoto del que se originaron? ¿Los dos? ¿Es el cigoto el MISMO ser vivo que el gemelo A y que el gemelo B? Ah, y recuerda que "se es o no se es".

Cobarde?  ( LMAO) .....asi que "se es o no se es"

Andas confundiendo las preñadas con las paridas.........la individualidad de esos gemelos que tiene que ver con que sean personas o no?  Ambos son personas.

 

 

El que le pongas adjetivos no cambia que sea persona. Es un humano al que puedes llamar cigoto, niño, joven, adulto, hombre, mujer.....siguen siendo personas.

Interesante......"cigoto el mismo SER"  humano. Te dan tus momento "freudianos".......dime lo que en verdad crees/piensas.

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



98
autor Mailoc el 21/may, 2013 06:42 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO :

Andas confundiendo las preñadas con las paridas.........la individualidad de esos gemelos que tiene que ver con que sean personas o no? Ambos son personas.

Ah, no sé. Dímelo tú ¿Intentas escurrirte? ¿A qué le tienes miedo Coyote? Por qué no te atreves a dar una respuesta?

En el caso de gemelos homocigóticos ¿Son los dos gemelos el mismo ser humano que el cigoto del que se originaron? ¿Los dos gemelos? ¿El mismo ser humano? ¿Sí? ¿No? Veamos que respondes.

 El que le pongas adjetivos no cambia que sea persona.

Una persona y un cigoto humanos son humanos, de eso no hay duda. Pero uno es una persona y otro un cigoto. No es lo mismo. O explica si no el caso de los gemelos. ¿Somos mi hermano gemelo y yo la misma persona por proceder del mismo cigoto? ¿O somos cada uno personas distintas? Porque si somos personas distintas y uno de nosotros es la misma persona que el cigoto el otro no podría ser la misma persona que el cigoto. Recuerda: O se es o no se es. O somos la misma persona o no lo somos.

 




99
autor COYOTEINVALIDO el 21/may, 2013 06:58 Alto Magistrado

@Mailoc ». Cada uno es una persona, tu hermano y tu.

 

Ahora permiteme reire con lo que escribes tratando de crear un argumento que tu solo entiendes porque no tiene nada de logica.

 

Porque si somos personas distintas y uno de nosotros es la misma persona que el cigoto el otro no podría ser la misma persona que el cigoto. Recuerda: O se es o no se es

 

Destacar que implicas que cigoto es persona ya que usas ambos terminos en la misma "premisa" como iguales. Aunque como digo, tu argumento si se le puede llama asi, es pesimo.

Solito caes.
 

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



yo, yo,yo,...

100
autor Stuxnerd el 21/may, 2013 08:29 Ciudadano distinguido

@apologeta @Mailoc » la palabra "inanimado"  significa a) que no tiene alma y b) que no tiene vida. No tiene vida queda "inanimado" o sea sin alma.

En resumen, el alma no se refiere a un "ente" que habita el cuerpo, sino al estado mismo de vida del organismo.




101
autor i4everluis el 21/may, 2013 08:34 Ciudadano distinguido

@Mailoc » 

¿Tiene derechos un corazón por ser un corazón humano? fíjate bien, no he hablado de "respeto" sino de "derechos". No es lo mismo. Yo también puedo respetar el medio ambiente pero los árboles y los ríos no tienen derechos. ¿verdad que no?

¿Tiene derechos un corazón humano?

Si usted habla de derecho positivo, el corazón no tiene derecho, incluso de acuerdo al derecho positivo puede haber personas con más derechos que otros, dependiendo de su edad, sexo, o lugar de nacimiento. Pero si hablamos de derecho objetivo (el que proviene de la ley natural y es observable por medio de la conciencia), se sabe que el ser humano depende para vivir de toda su base biologica, por ello el corazón merece respeto porque sin el, la vida del ser humano es imposible. 

Todas las personas ANTES de ser personas son cigotos.

Tu afirmación es ilogica, porque no puedes ser algo antes de serlo. Se es o no se es. 

De entrada, si quieres hablar de lo que es una persona, tienes que reconocer un principio claro y sin contradicción para lo que es el INICIO DE LA EXISTENCIA DEL SER HUMANO. 

Si dices que el cigoto no es una persona (un ser humano), entonces no puedes decir que fuiste un cigoto antes de ser persona, solo puedes hablar de tu propia existencia desde el momento en que eres una persona, por ello, según tus ideas, los seres humanos aparecen sin mayor explicación en el cuerpo de la mujer, porque si un cigoto no es una persona (un ser humano) no puede, por lógica, convertirse en persona.

La única explicación racional es que la vida de las personas (seres humanos) inicia desde la concepción.

Deberías revisar urgentemente algúnos terminos, como concepción y reproducción.

Se le conoce como concepción, porque es el momento en el que se concibe un nuevo individuo.

Se le llama al tener sexo acto reproductivo, porque de ahí surge la vida de nuevos individuos, se reproduce la vida.

En tus ideas, ambos hechos no son reconocidos, una persona no es producto de la concepción, y tampoco tiene que ver el actó reproductivo con el inició de ser una persona. 

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



102
autor mixtli el 21/may, 2013 09:41 Senador

@COYOTEINVALIDO » 

inchi coyotl estas traumado......entonces para que pones esto en religion?.......lo ubieras puesto en el cafecito virtual con tus reglas......

y mi contestacion de que es un humano en desarrollo pero no es una persona te estoy dando mi respuesta personal ....no te puse ni un versiculo de la biblia......

haste pa la sombrita carnal  ya te esta empezando a calar el sol otra vez.....saludos

pd: mucho antes de la concepcion mi padre dios ya conoce hasta cuantos seran los pelos de la cabeza de los cientos de miles de millones de humanos que han pasado por este planeta....

 la lucha no es contra la carne sino contra potestades celestiales de la maldad......

las pulgas......solas brincan.....



103
autor COYOTEINVALIDO el 21/may, 2013 10:33 Alto Magistrado

@mixtli » no es de religon pero involucra valores morales...los cuales son de Dios.

El tema se contesta usando la logica.

Lo que quiero que me explique es como dice

y mi contestacion de que es un humano en desarrollo pero no es una persona te estoy dando mi respuesta personal ...

Y luego escribe esto:

pd: mucho antes de la concepcion mi padre dios ya conoce hasta cuantos seran los pelos de la cabeza de los cientos de miles de millones de humanos que han pasado por este planeta....

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



104
autor Mailoc el 21/may, 2013 11:08 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

Cada uno es una persona, tu hermano y tu.

Perfecto. Es es así. Somos personas distintas. No somos la misma persona. Pero no has respondido a lo esencial:

¿Somos mi hermano y yo el mismo ser vivo que el cigoto del que procedemos?  ¿Podrías responder a esta sencilla pregunta? ¿Sí? ¿No? Recuerda que o puedes responder que sí y que no a la vez ni andar con medias tintas: o se es o no se es.

Destacar que implicas que cigoto es persona ya que usas ambos terminos en la misma "premisa" como iguales.

He intoducido la frase con un "si" para indicar hipótesis. Por supuesto no considero que sea así en la realidad.

Aunque como digo, tu argumento si se le puede llama asi, es pesimo

Es totalmente irrelevante que digas eso si no lo puedes demostrar y no lo has demostrado. Mi argumento hasta ahora no ha tenido ningún error y el tuyo hace aguas por todos lados. Es por eso que no te ves capaz de responder a la pregunta esencial que te hice sobre el caso de los gemelos. Sigo esperando esa respuesta.




105
autor COYOTEINVALIDO el 21/may, 2013 11:16 Alto Magistrado

@Mailoc » a como te encanta el cuento ahora "si" es condicional! Usas cigoto y persona el la misma oracion ( premisa) los haces iguales

Tu hermano es una persona y tu eres otra persona.

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



106
autor Mailoc el 21/may, 2013 11:19 Ciudadano distinguido

A Stuxnerd :

En resumen, el alma no se refiere a un "ente" que habita el cuerpo, sino al estado mismo de vida del organismo.

Pero no de cualquier vida. Así es, o al menos así era en principio el significado de la palabra. De hecho la palabra "alma" deriva del latín "anima" que tiene la misma raíz que otras palabras como animal, animar o animación. Es decir, movimiento. Por eso a tu explicación habría que hacerle una precisión: en origen se consideraba que tenía alma todo ser vivo que se movía. Las plantas no se consideraba que tuvieran almas a pesar de estar vivas. En cuanto a los embriones según los antiguos solo consideraban que tenían alma o que estaban vivos a partir de que la mujer notase su movimiento en sus entrañas. Esta concepción del alma asociada a la vida en movimiento no era exclusiva de los hebreos antiguos sino que era generalizada en otras culturas de la época. Un embrión en sus primeras etapas de desarrollo no tenía alma. Y así lo creían también personajes cristianos de la talla de Tomás de Aquino.

También había la percepción de que el alma se indentificaba con el aliento, con la respiración. Quizás porque la respiración implica movimiento (inspiración/expiración) y por lo tanto animación. Eso se ve claramente en la Biblia en varios pasajes en donde se considera que un cuerpo sin aliento, sin aire, sin respiración, no está vivo. Dios al crear al hombre tuvo que soplarle aliento o hálito de vida para que fuese un ser viviente.

Por lo tanto movimiento y respiración es lo que define desde un punto de vista de la creencia religiosa la tenencia de alma. Según eso un cigoto o un embrión temprano no tienen alma.

Pero si no tienen alma no pueden ser personas puesto que las personas se definen como sujetos con alma desde ese punto de vista religioso.

 

 




107
autor COYOTEINVALIDO el 21/may, 2013 11:32 Alto Magistrado

@Mailoc » esto es una mamarachada de premisa:

 

 

Porque si somos personas distintas y uno de nosotros es la misma persona que el cigoto el otro no podría ser la misma persona que el cigoto. Recuerda: O se es o no se es

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108
autor Mailoc el 21/may, 2013 11:42 Ciudadano distinguido

A i4everluis :

 Si usted habla de derecho positivo, el corazón no tiene derecho, incluso de acuerdo al derecho positivo puede haber personas con más derechos que otros, dependiendo de su edad, sexo, o lugar de nacimiento. Pero si hablamos de derecho objetivo (el que proviene de la ley natural y es observable por medio de la conciencia), se sabe que el ser humano depende para vivir de toda su base biologica, por ello el corazón merece respeto porque sin el, la vida del ser humano es imposible.

No enredes. Lo que te he preguntado es si un corazón tiene derechos. Me da igual desde el derecho positivo que objetivo que desde tu opinión personal. ¿Un corazón tiene derechos? ¿Tú le reconoces derechos a un corazón y que esos derechos estén por encima y tengan preeminencia sobre los derechos de la persona que lo porta? No creo que la pregunta sea tan difícil de contestar. ¿Te importaría contestarla?

Tu afirmación es ilogica, porque no puedes ser algo antes de serlo.

¿Estás de broma? ¿Acaso el pan no fue harina antes de ser pan o un árbol no fue semilla antes de ser árbol o una mariposa no fue oruga antes de ser mariposa o el vino no fue uva antes de ser vino? Es en ese sentido que digo que una persona fue cigoto antes de ser persona.

Si dices que el cigoto no es una persona (un ser humano), entonces no puedes decir que fuiste un cigoto antes de ser persona,

Claro que puedo. Igual que un árbol fue semilla antes de ser árbol.

según tus ideas, los seres humanos aparecen sin mayor explicación en el cuerpo de la mujer

¿Cómo sin explicación si llevo todo el rato explicando que las personas proceden de un cigoto a través de un proceso biológico?

porque si un cigoto no es una persona (un ser humano) no puede, por lógica, convertirse en persona.

¿Y entonces? ¿Seguimos siendo cigotos, acaso? Me explicarás eso, por favor. Si el cigoto no se ha convertido en nada seguirá siendo un cigoto. ¿Tú eres un cigoto?

Pero hombre, por supuesto que un cigoto puede convertirse en una persona. O incluso en dos (gemelos homocigóticos) o dos cigotos en una sola persona (quimerismo). El cigoto no es cigoto para siempre. Cambia, se transforma, y puede dar lugar a una persona.

La única explicación racional es que la vida de las personas (seres humanos) inicia desde la concepción.

Pero aquí lo importante desde un punto de vista moral para mí no es cuando se inicia la vida sino el que esa vida tenga las características de una persona. Ya he dicho con anterioridad que yo no reconoczco derechos a un ser vivo por ser un ser vivo. Yo solo reconozco derechos a los seres vivos que sean además personas. Un cigoto no reune las caracrterísticas de una persona. Nunca voy a negar que un cigoto esté vivo ni que esa vida sea vida humana. Pero eso a mí no me sirve para otrogarle derechos por encima de los de una mujer. Esos derechos solo los puedo reconocer cuando se haya desarollado como una persona.

Se le conoce como concepción, porque es el momento en el que se concibe un nuevo individuo.

Un cigoto, no una persona. Me da igual si se concibe un individuo o no. Mientras no sea una persona no tiene derechos para mí. Y lo de que sea un individuo está muy en cuestión debido a la existencia de gemelos y personas quiméricas. Además de por su dependencia fisiológica del cuerpo de la mujer.

Se le llama al tener sexo acto reproductivo, porque de ahí surge la vida de nuevos individuos, se reproduce la vida.

Insisto: la vida no tiene derechos. Solo las personas tienen derechos y del acto reproductivo no surge mágicamente una persona hecha y derecha. Desde la concepción hasta que podemos hablar de "persona" transcurre un tiempo. Nuestras células dentro de nuestro cuerpo también se reproducen y dan lugar a nuevas células vivas y no por ello tienen derechos.

El acto reproductivo produce cigotos, no personas. Eso vendrá luego. Si es que ocurre.




109
autor manticore el 21/may, 2013 11:42 Diputado local

Dijo CoyoteInválido:

@Mailoc » usaste la ciencia, no te funciono,

Usate la logica, toda sujetiva, y tampoco te funciono

Ahora quieres meter religion en esto? 

No te queda ponerte logico con tus argumentos, sobre todo de alguien que es tan relativo como tu

Asi que buscate otro tema porque en este ya simplemente no pudiste

Manticore:

JA JA JA

Mailoc ha enterrado todos los argumentos de ustedes y usted se atreve a decir esto.

La vedad que usted es el mejor cómico que hay en este foro.




110
autor manticore el 21/may, 2013 11:51 Diputado local

Dijo CoyoteInválido:

@Mailoc ». Cada uno es una persona, tu hermano y tu.

Ahora permiteme reire con lo que escribes tratando de crear un argumento que tu solo entiendes porque no tiene nada de logica.

Manticore:

JA JA JA

Más evasivas, más correera para no afrontar a Mailoc

Y luego dice que no tiene lógica… risible por completo.

¿Cuándo piensa contestar las preguntas de Mailoc?




111
autor manticore el 21/may, 2013 11:54 Diputado local

Dijo Stuxnerd

 la palabra "inanimado"  significa a) que no tiene alma y b) que no tiene vida. No tiene vida queda "inanimado" o sea sin alma.

En resumen, el alma no se refiere a un "ente" que habita el cuerpo, sino al estado mismo de vida del organismo.

Manticore:

 

¿Y cómo lo demuestra científicamente?  Digo… para aseverar hay que tener alguna evidencia, ¿Tiene usted algún estudio a presentar, que sea de científicos serios?

¿El alma es el estado mismo de la vida del organismo?  ¿Qué quiere decir eso?  ¿Cómo lo demuestra?




112
autor Mailoc el 21/may, 2013 11:58 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO :

 a como te encanta el cuento ahora "si" es condicional!

Evidentemente. Y la condición sería que seamos personas distintas y uno de nosotros la misma persona que el cigoto. Pero no es real, por eso hablo de un caso hipotético, un supuesto.

si

1. conj. Denota condición o SUPOSICIÓN en virtud de la cual un concepto depende de otro u otros. Si llegas el lunes, llegarás a tiempo. Estudia, si quieres ser docto.

Real Academia Española © Todos los derechos reservados

 

No, si ya lo dije antes: esto es una escuela de educación primaria. Ahora toca clase de lengua española. ¡Ay! (suspiro)




113
autor manticore el 21/may, 2013 11:59 Diputado local

Dijo everluis

Tu afirmación es ilogica, porque no puedes ser algo antes de serlo. Se es o no se es. 

Manticore:

¿Que no se puede ser algo antes de serlo? 

¿Y cómo es eso? ¿O sea que nosotros los humanos siempre fuimos humanos? 

¿O sea que una súper nova primero no fue una estrella? 

Digo sabemos que la energía no se destruye sólo se transforma, pero de ahí a que nunca nos hayamos transformado en seres humanos, hay una incoherencia clara. 

Un pez, puedo ser antes polvo. La materia (energía) pudo transformarse en pez de otra cosa, o sea obviamente hablamos de procesos de millones de años. 

En fin la indicación me parece que no tiene lógica.




114
autor Stuxnerd el 21/may, 2013 12:05 Ciudadano distinguido

manticore mailoc et al.» Es una definicion de diccionario, ¿van a decir ahora que los diccionarios estan mal?

Luego don manti dice :

Y cómo lo demuestra científicamente?  Digo… para aseverar hay que tener alguna evidencia, ¿Tiene usted algún estudio a presentar, que sea de científicos serios?

¿El alma es el estado mismo de la vida del organismo?  ¿Qué quiere decir eso?  ¿Cómo lo demuestra?

Como demuestra cientificamente ...¿que?¿una definición de diccionario? No inventes! 




115
autor COYOTEINVALIDO el 21/may, 2013 12:11 Alto Magistrado

@Mailoc »  tu lo has dicho en la primera parte premisa....."la misma persona que el cigoto".......persona= cigoto

Y la condición sería que seamos personas distintas y uno de nosotros la misma persona que el cigoto.

........lo demas es una mamarachada.....te robaste la idea de "se es o no se es" pero eres pesimo para hacer un argumeneto valido.

Sigue participando!

 

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



116
autor Stuxnerd el 21/may, 2013 12:25 Ciudadano distinguido

manticore »  Es paético ver como tergiversan ideas para no admitir errores

 

Manticore:

¿Que no se puede ser algo antes de serlo? 

¿Y cómo es eso? ¿O sea que nosotros los humanos siempre fuimos humanos? 

¿O sea que una súper nova primero no fue una estrella? 

 

Una vez que es supernova deja de ser estrella...ya no "es". 

Y eso nuevamente muestra el grado de incongruecia de estas personas : según este postulado puedes ser humano antes de ser humano, osea desde el momento mismo de la concepción (incluso antes) eres humano...

Les pregunto  @i4everluis , @coyoteinvalido¿Tiene caso tratar de razonar con personas tan incongruentes que hacen cualquier cosa con tal de no admitir sus errores ? yo considero que no.

 




117
autor Mailoc el 21/may, 2013 13:32 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO :

tu lo has dicho en la primera parte premisa....."la misma persona que el cigoto".......persona= cigoto

Y la condición sería que seamos personas distintas y uno de nosotros la misma persona que el cigoto.

 

........lo demas es una mamarachada.....te robaste la idea de "se es o no se es" pero eres pesimo para hacer un argumeneto valido.

 

Pero ¿de qué hablas?, Coyote. no entiendo nada de lo que estás diciendo.

¿Por qué no contesta a la sencilla pregunt que te planteé?

¿Son dos hermanos gemelos el mismo ser vivo que el cigoto que los originó? ¿Los dos el mismo ser vivo? ¿Sí o no?




118
autor COYOTEINVALIDO el 21/may, 2013 14:15 Alto Magistrado

@Mailoc »te diste cuenta que la premisa como la presentas esta mal. Asi que vas a una pregunta sencilla. Bien por ti.

 Para que un argumento llegue a una conclusion valida, cada premisa tiene que ser valida. De otra manera se puede atacar. Como he hecho yo. Tu mamaracho de argumento no tiene ni por donde.

Porque si somos personas distintas y uno de nosotros es la misma persona que el cigoto el otro no podría ser la misma persona que el cigoto. Recuerda: O se es o no se es

 

Lo unico que le vi mas o menos decente es "uno de nostros es la misma persona que el cigoto"....

Lo demas esta para el remate.

 

¿Son dos hermanos gemelos el mismo ser vivo que el cigoto que los originó? ¿Los dos el mismo ser vivo? ¿Sí o no?

Dos hermanos gemelos no son la misma persona. Cada uno es una persona.

La segunda pregunta es repeteticion de la primera.

 

 

 

 

 

 

 


 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



119
autor COYOTEINVALIDO el 21/may, 2013 14:31 Alto Magistrado

@Stuxnerd no lo tomes tan en serio. El foro es para distraerse. Hay foristas con los que no vas a coincidir para nada, pero estableces claridad en los temas y otros como estos camaradas que le dan vueltas y vueltas. lo divertido es que los agarras en la contradiccion y 20 mensajes mas tarde, como no usan la logica, se vuelven a contradecir.....y 20 mensajes mas ....se repite la historia.

Por eso una vez que establecido tu criterio, a divertirte.

Otros foristas entran con temas tendenciosos. Si te agarras al toma y daca no sales de lo mismo. El caso es cuestionar su premisa y con eso tienen.

si estan en lo correcto, ni hablar......

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



120
autor i4everluis el 21/may, 2013 15:06 Ciudadano distinguido

@Mailoc » 

Y sigue con contundencia, creando más frases para la posteridad:

"El acto reproductivo produce cigotos, no personas. Eso vendrá luego. Si es que ocurre."

No contento con decir absurdos lógicos, ahora manda al diablo la biología.

Resulta entonces, según usted, que si un hombre y una mujer (personas) se aparean, estos no conciben un individuo igual a ellos (una persona), sino a un ser distinto que no es una persona. Hagame usted el reberendo favor... ¿Cómo diablos explica que el proceso reproductivo de las personas no engendre personas? 

 ¿Tú le reconoces derechos a un corazón y que esos derechos estén por encima y tengan preeminencia sobre los derechos de la persona que lo porta? No creo que la pregunta sea tan difícil de contestar. ¿Te importaría contestarla?

El corazón es parte de la persona y le es indispensable para existir, por eso el derecho a la vida depende de que se le defienda su estructura biologica.

Usted dice que un corazón no tiene derecho a la vida, ¿Pero qué ser humano puede vivir si se le destruyera el corazón? 

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



121
autor Stuxnerd el 21/may, 2013 15:15 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » Si, pero la verdad me estresan las personas tan necias y sordas.

Terminan siendo tan sordas, necias y fanaticas como aquello a lo que dicen oponerse.




122
autor Mailoc el 21/may, 2013 16:38 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO :

te diste cuenta que la premisa como la presentas esta mal. Asi que vas a una pregunta sencilla. Bien por ti.

Sí, claro, tan sencilla que no la puedes contestar pues echaría por tierra tu falacia.

 Lo unico que le vi mas o menos decente es "uno de nostros es la misma persona que el cigoto"....

¿Ah sí? ¿Eso lo ves decente? Explícame entonces que es el otro gemelo. ¿es un ser vivo distinto del cigoto? ¿O es el mismo ser vivo? ¿Son LOS DOS gemelos el mismo ser vivo, el mismo que el cigoto?

Te lo podré preguntar un millón de veces que nunca lo podras responder.

Dos hermanos gemelos no son la misma persona. Cada uno es una persona.

Je, je, no sabes como salir de esta ¿verdad? sí, claro que cada uno es una persona. Dos personas. Ahora responde ¿Son LOS DOS  gemelos el mismo ser vivo que el cigoto del que se desarrollaron? ¿Los dos?

Espero respusta.




123
autor VanetV el 21/may, 2013 16:45 Alcalde

@Mailoc » Claro. Es que sin cerebro no se puede padecer. No hay dolor ni goce. No hay nada. Vacío total.

Así es, ninguna de las características que a mi punto de vista podría definirnos como personas.

 

imagine no religion



124
autor COYOTEINVALIDO el 21/may, 2013 16:52 Alto Magistrado

@Mailoc » No se puede contestar porque no dice nada, no se entiende, solo tu con tu gran antilogica sabes lo que quires decir.

"uno de nosotros es la misma persona que el cigoto".........es donde tu equiparas cigoto= persona.

El otro gemelo es una persona como lo eres tu ( dijiste que era tu hermano)

Je, je, no sabes como salir de esta ¿verdad? sí, claro que cada uno es una persona. Dos personas. Ahora responde

Salir de que? Tu premisa es una cochinada no se entiende nada. Ya ni la estas usando y sobre la respuesta tu mismo contestas que "cada uno es una persona. Dos personas".

 

¿Son LOS DOS  gemelos el mismo ser vivo que el cigoto del que se desarrollaron? ¿Los dos?

Los dos gemelos son seres vivos. Cada uno es una persona.

Porque  y elaboras un argumento logico para poder contestar. Solo tu sabes a lo que quires llegar con repetir lo mismo hace ya varios mensajes.......desplayate.........expresa tu idea completa.....no estes esperando a que yo te ayude a poner un argumento logico porque no se lo que quires demostrar?

 

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



125
autor Mailoc el 21/may, 2013 17:00 Ciudadano distinguido

A i4everluis » 

"El acto reproductivo produce cigotos, no personas. Eso vendrá luego. Si es que ocurre." (Mailoc)

No contento con decir absurdos lógicos, ahora manda al diablo la biología.(i4everluis)


Definición científica:

cigoto.

(Del gr. ζυγωτός, nombre verbal de ζυγοῦν, uncir, unir).

1. m. Biol. Célula resultante de la unión del gameto masculino con el femenino en la reproducción sexual de los animales y de las plantas.

 

Real Academia Española © Todos los derechos reservados

 

¿Al diablo la biología? Repito: El acto reproductivo produce cigotos, no personas.

 

Resulta entonces, según usted, que si un hombre y una mujer (personas) se aparean, estos no conciben un individuo igual a ellos (una persona), sino a un ser distinto que no es una persona.

Acabamos de verlo, el resultado es un cigoto, no una persona. De todas formas volvamos al diccionario:

concebir.

(Del lat. concipĕre).

 

1. tr. Comprender, encontrar justificación a los actos o sentimientos de alguien.

 

2. tr. Comenzar a sentir alguna pasión o afecto.

 

3. intr. Dicho de una hembra: Quedar preñada. U. t. c. tr.

 

4. intr. Formar idea, hacer concepto de algo. U. t. c. tr.

¿Dónde ves tú que se mencione una persona?

 

¿Cómo diablos explica que el proceso reproductivo de las personas no engendre personas?

Porque engendra un cigoto. La persona es un desarrollo posterior del cigoto y no es el cigoto mismo. De hecho si hay cigoto no es persona y si es persona no es cigoto.

El corazón es parte de la persona y le es indispensable para existir, por eso el derecho a la vida depende de que se le defienda su estructura biologica.

Sí, sí, sí. sí, pero eso no responde a la pregunta que planteo. Solo pido un simple sí o un simple no. Repito la pregunta:

¿Tú le reconoces derechos a un corazón y que esos derechos estén por encima y tengan preeminencia sobre los derechos de la persona que lo porta? No creo que la pregunta sea tan difícil de contestar. ¿Te importaría contestarla? ¿sí o no?

Usted dice que un corazón no tiene derecho a la vida, ¿Pero qué ser humano puede vivir si se le destruyera el corazón?

Ninguno Pero sin embargo una mujer puede vivir sin el cigoto que porta.

De todas maneras eso es irrelevante para la pregunta que te hago. Por favor, contesta.

 




126
autor tiburon57 el 21/may, 2013 17:43 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

EL DILEMA DEL DIA

A todos los hermanos foristas

si un cigoto es igual a una persona.

de los gemelos. cual de los dos es persona?

si el otro no es persona? que es?

...........................................................................

a ver si puede responder forevercigoto

 




127
  autor Nostromo el 21/may, 2013 17:51 Diputado federal

@tiburon57 @COYOTEINVALIDO » Es el gemelo malvado...todo mundo lo sabe

Qui mala facit, cibum crustum suo putrida est



128
autor manticore el 21/may, 2013 18:49 Diputado local

Dijo Studnerd

Es paético ver como tergiversan ideas para no admitir errores

Manticore:

Sí, eso mismo pienso yo de ustedes.

Dijo Studnerd

Una vez que es supernova deja de ser estrella...ya no "es". 

Manticore:

No veo la razón de decir esto.  ¿Fue o no fue estrella?  Lo que quiere decir que antes de ser supernova era otra cosa ¿no?  Por lo menos tenía otro estado ¿O no? 

¿Dónde está la tergiversación?  No la veo.

Dijo Studnerd

Y eso nuevamente muestra el grado de incongruecia de estas personas 

Manticore:

Claro, el de la persona decir que antes de serlo no lo eras.  Es eso lo que se discutía ¿O usted estaba en el baño cuando se estaba jugando el partido?

Dijo Studnerd 

según este postulado puedes ser humano antes de ser humano, osea desde el momento mismo de la concepción (incluso antes) eres humano... 

Manticore:

No, según este postulado, puedes ser cigoto antes de ser bebe y por ende persona.  Una persona no es un cigoto, ¿o todavía siguen discutiendo eso? 

Dijo Studnerd

¿Tiene caso tratar de razonar con personas tan incongruentes que hacen cualquier cosa con tal de no admitir sus errores ? yo considero que no. 

Manticore:

Buena noticia.  No le veremos más por aquí.  Bye Bye.




129
autor manticore el 21/may, 2013 18:57 Diputado local

Dijo CoyoteInválido:

@Mailoc » No se puede contestar porque no dice nada, no se entiende, solo tu con tu gran antilogica sabes lo que quires decir.

"uno de nosotros es la misma persona que el cigoto".........es donde tu equiparas cigoto= persona.

El otro gemelo es una persona como lo eres tu ( dijiste que era tu hermano)…

Bla bla bla bla bla bla Bla bla bla bla bla bla Bla bla bla bla bla bla Bla bla bla bla bla bla

--------------

Que gracioso Mailoc es este tipo, va descalificando todo el tiempo al igual que el otro Studnerd, pero no tienen manera de responder una simple pregunta.

Permítame Mailoc hacerla yo para ver si me contestan.

A Coyote y a Studnerd: ¿Son los dos gemelos el mismo ser vivo que el cigoto original?

A ver cuando le echan frente a la pregunta.

 




130
autor i4everluis el 21/may, 2013 21:00 Ciudadano distinguido

@Mailoc » 

(i4everluis)¿Cómo diablos explica que el proceso reproductivo de las personas no engendre personas?

(mailoc)Porque engendra un cigoto. La persona es un desarrollo posterior del cigoto y no es el cigoto mismo. De hecho si hay cigoto no es persona y si es persona no es cigoto.

Si el acto REPRODUCTIVO no genera una persona desde el comienzo, entonces las personas no seríamos productos del acto reproductivo, por lógica, pero contrario a esta eso es lo que esta diciendo aquí, que las personas no se reproducen por apareamiento. Que las personas son resultado de otro proceso.

¿Por qué si agarro el "tumba burros" para consultar la definición de las palabras, porque no busco la definición de REPRODUCIR?

Se la traigo para dar concluída, de manera tajante esta discusión (a menos que quiera mandar al diablo también el diccionario)

 reproducir.

 

 

1. tr. Volver a producir o producir de nuevo. U. t. c. prnl.

2. tr. Volver a hacer presente lo que antes se dijo y alegó.

3. tr. Sacar copia, en uno o en muchos ejemplares, de una obra de arte, objeto arqueológico, texto, etc., por procedimientos calcográficos, electrolíticos, fotolitográficos o mecánicos y también mediante el vaciado.

4. tr. Ser copia de un original.

5. prnl. Dicho de los seres vivos: Engendrar y producir otros seres de sus mismos caracteres biológicos.

MORF. conjug. c. conducir.

Real Academia Española © Todos los derechos reservados

Si notas que el resultado de la REPRODUCCIÓN, es engendrar otro ser con los mismos caracteres biólogicos (acepción 5)

Por lo anterior el resultado del ACTO REPRODUCTIVO de las personas, es engendrar otro ser con los mismos caracteres biólogicos. 

 

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



131
autor mixtli el 21/may, 2013 21:26 Senador

@COYOTEINVALIDO » 

carnal....cuando digo que no es una persona no estoy diciendo que se puede terminar con la creatura ......no te confundas carnalito.....

una persona  empieza su formacion tan pronto como esta fuera del vientre....ahi empieza su personalidad.....esa personalidad que la madre puede sentir antes que el resto.....a ver si me explique ....saludos coyotl....

las pulgas......solas brincan.....



132
autor Mailoc el 22/may, 2013 01:34 Ciudadano distinguido

A manticore :

Que gracioso Mailoc es este tipo, va descalificando todo el tiempo al igual que el otro Studnerd, pero no tienen manera de responder una simple pregunta.

Ya te digo. Les habré repetido la pregunta como diez veces mínimo. Y no la contestan. Saben que si la contestan cualquiera que sea la respuesta su argumento se derrumba.

Es patético. Son como niños de escuela primaria.




133
autor Mailoc el 22/may, 2013 01:39 Ciudadano distinguido

A i4everluis :

 Que las personas son resultado de otro proceso.

A ver lo repetiré. Cópialo 100 veces, a ver si así:

cigoto.

(Del gr. ζυγωτός, nombre verbal de ζυγοῦν, uncir, unir).

1. m. Biol. Célula resultante de la unión del gameto masculino con el femenino en la reproducción sexual de los animales y de las plantas.

Real Academia Española © Todos los derechos reservados

 

Porque engendra un cigoto. La persona es un desarrollo posterior del cigoto y no es el cigoto mismo.

 

Se trata obviamente del mismo proceso, pero en ese proceso la persona es posterior al cigoto. No es tan difícil de entender.

Ahora sigue haciéndote el tonto y no te des por enterado. Te lo volveré a repetir.




O sea que: A la ch...a con sus cigotos???...... Peje????

134
autor tiokeke el 22/may, 2013 01:51 Regidor

@COYOTEINVALIDO » Como ves que la proxima campa#a de derechos "personales" (sic) sea: Formemos "personas" sin cigotos, pues los cigotos no son "personas"?????? WWWW.....TTTTTTThe FFFF...........KKKK????????

En maquinas para tortillas, on en masa para tamales, o en que, o con que????

jajajajaja! Dan risa los "derecho personalistas" (AKA "progresistas")

 P.D. les debo los acentos!!!

Saludos desde la intransitable Juaritoz!

Juaritoz sigue de pie!!! (´pos solo que sea el del km 20!!!)



135
autor COYOTEINVALIDO el 22/may, 2013 08:13 Alto Magistrado

@Mailoc » hablando de descontar, no te mordiste la lengua? Ahora yo soy patetico?   No m.a.mes!

No puedes escribir un argumento basado en premisas verdaderas porque eres tan antilogico que quieres sacar una conclusion de aberraciones antilogicas.

Asi que te quedas con el coraje de no poder haber deshecho la premisa de este tema : "SE ES PERSONA O NO SE ES"

 

http://youtu.be/i0vGPSh0k14

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



136
autor COYOTEINVALIDO el 22/may, 2013 08:27 Alto Magistrado

@tiokeke »  sobre tu cometnario este este articulo:

Empeñados en que el Embrion no es una persona.

La “obsesión” por defender al embrión “como si fuese una persona” exaspera a los partidarios de la licitud de su manipulación. No es para menos, porque a los defensores del hombre les repugna cualquier ataque contra su persona. Así, tenemos a los que protestan contra la tortura, el maltrato, la guerra, el hambre…(Yo aqui añado los derechos de la mujer)....... Lo cual está muy bien. Soy de la opinión de que nadie es malo por elección. Quiero decir que la gente no hace las cosas mal por el mero gusto de hacerlas mal, sino porque creen que con ello hacen un bien. Desde su particular perspectiva, consideran que esa acción en realidad es buena, o consigue un fin positivo.

Digo esto porque no creo que nadie defienda el sacrificio de un ser humano, incluso buscando un bien superior. Si bien parece evidente que la vida de un solo hombre (cualquier hombre) es más valiosa y digna de respeto que la de la sociedad en su conjunto, a la hora de definir cómo defenderla es cuando surgen las discrepancias. En efecto, todos haríamos cualquier cosa por encontrar el remedio a las enfermedades. Si se pudiera curar el síndrome de Down, no escatimaríamos esfuerzos por lograrlo. Si fuera posible evitar las leucemias, igualmente apoyaríamos la investigación que lo lograra como resultado. Y si la mujer pudiera decidir cuándo quedarse embarazada o cuándo no con 100% de seguridad, sería (tal vez) un gran avance. La dificultad surge cuando para poder realizar todo esto nos vemos obligados a manipular embriones (humanos). Porque entonces estamos hablando de manipular a unos seres humanos en beneficio de otros. Y esto solo podemos aceptarlo negando la realidad y empeñándonos en afirmar que el embrión (humano) no es un ser humano. O estableciendo sutiles diferencias filosóficas (que no “científicas”, en el sentido de “biológicas”) entre ser humano y persona.

Por fortuna, no resulta tan complicado entender de qué se trata cuando hablamos de un embrión humano. Nos referimos, por supuesto, a un ser humano, en las etapas iniciales de su desarrollo, como no podría ser de otra manera. Veamos someramente los argumentos para justificarlo.

Una célula es la estructura básica de la vida. El cigoto es un organismo unicelular: Una célula. Luego es un ser vivo (unicelular, de momento). Tiene un ADN diferente del de su madre (y del de su padre), luego no es una parte del cuerpo de la madre. Su ADN es fruto de la fantástica y original combinación de los 23 cromosomas del ovocito de la madre con los 23 cromosomas del espermatozoide del padre. Ambas células son las únicas del organismo humano que tienen tan solo 23 cromosomas, en vez de los 46 que tienen el resto de nuestras células. De este modo, al combinarse, se produce una nueva célula que vuelve a tener 46 cromosomas. Al tener un ADN diferente al de sus padres podemos afirmar sin ninguna duda que el cigoto es un individuo diferente a ellos. Es este momento, el de la fusión de los dos núcleos de las células germinales de los padres para crear un nuevo núcleo con un ADN distinto, en esta nueva célula que llamamos cigoto, cuando la Biología nos enseña que se puede considerar como el momento del nacimiento de un nuevo individuo.

Así pues tenemos un individuo; un ser vivo, como dijo estúpidamente nuestra ex ministra de Igualdad. Pero. ¿es un ser humano? Rotundamente sí. En 1979 un grupo de la Universidad de California descubrió unas secuencias genéticas, denominadas secuencias Alu, exclusivas de la especie humana. El hallazgo se publicó en la revista Journal of Molecular Biology. Hoy en día conocemos más de 7.000 de esas secuencias genéticas. Gracias a esta evidencia científica es posible distinguir cuándo un material genético es humano. Con tal precisión, que se utiliza en la práctica forense para clasificar restos orgánicos como humanos. De manera que, apoyándonos en la Ciencia, podemos saber que el cigoto, en cuanto célula, es unidad de vida. Y en cuanto que posee en su genoma secuencias Alu, es vida humana.

El cigoto es la única célula humana totipotente. Esto significa que es una célula madre con potencia para desarrollar todas las estructuras del cuerpo humano. Esto resulta crítico, porque también una célula del cabello o de la piel es, en cuanto célula, un organismo vivo. Y en cuanto que portador de la secuencia Alu, perteneciente a la especie humana. Lo que hace diferente al cigoto de cualquier otra célula humana es precisamente su totipotencia: El hecho de ser la única célula humana que contiene en sí misma, a la manera en la que lo puede contener un organismo unicelular, todas y cada una de las estructuras que componen al individuo de la especie humana. Según ha demostrado la Embriología, si permitimos el desarrollo del cigoto durante 42 semanas, que es lo que dura la gestación en la raza humana, a partir de dicha célula se irán generando en su momento adecuado todos y cada uno de los órganos y tejidos que forman el cuerpo humano. De este modo, el mismo individuo mostrará diferentes aspectos a lo largo de su vida. Pero su ADN seguirá siendo el mismo. El embrión humano irá creciendo desde el estado inicial de una única célula hasta los más de un billón de células, 4.000 diferentes estructuras anatómicas, 250 tipos celulares y 120 tejidos que posee un organismo adulto. Todos ellos compartiendo el mismo y exclusivo ADN, el mismo que tiene el cigoto inicial, y habiendo sido generados de forma gradual a partir de esa única célula inicial que contiene en sí todas estas estructuras, así como las “instrucciones” necesarias para su desarrollo.

 Llegados a este punto, conviene distinguir someramente entre “potencia” y “potencialidad”. Porque algunos defensores de su posible destrucción afirman que el cigoto, si bien es un individuo de la especie humana, no lo es aún en acto, sino en potencia. Por tanto, si se eliminara el cigoto por cualquier razón no se podría hablar de crimen, porque no muere ninguna persona. En este sentido hay que recalcar que el cigoto no es un ser humano “en potencia”, sino que contiene en sí toda la “potencialidad” para desarrollarse. Y lo mismo, con mayor razón aún, cabe aplicarse al embrión o al feto. Los gametos sí que son un ser humano en potencia. Sólo si llegan a encontrarse, mezclando su material genético, podrá surgir una nueva vida, que contienen en potencia. En sí mismos, los gametos son células humanas, pero no son una vida humana independiente, no son un nuevo individuo, ni en acto ni en potencia. Por el contrario, una vez generado el cigoto, la vida humana ya no está en potencia, sino en plena “potencia”: Ya hay vida humana en acto. Y como hay vida humana, hay una persona. Lo único que está en potencia en ese momento son algunas de las manifestaciones de su personalidad, como la racionalidad o la autoconciencia, que surgirán más adelante. No obstante, su ausencia en la etapa pre natal no invalidad su esencia humana y personal. Además, si aceptáramos que para ser considerados humanos es preciso tener dichas manifestaciones humanas en acto estaríamos afirmando que aquellos que no las tienen (por ejemplo, los enfermos en coma, o los síndromes de Down, o los autistas, o cualquier persona mientras duerme) no son personas.

 

Así pues, queda explicado que el cigoto es una célula humana totipotente, luego es un ser humano en su primer estado. A partir de este punto del razonamiento, pretender definir si es persona o no, pertenece al ámbito de la Filosofía o del Derecho. No de la Ciencia. La Ciencia afirma categóricamente la existencia de un nuevo individuo de la especia humana a partir del cigoto. En buena lógica debería disfrutar de los mismos derechos que un individuo adulto, puesto que no hay nada sustancial que le diferencie de los demás seres humanos. La defensa de los DDHH comienza por proteger los de los más débiles, que son aquellos individuos de nuestra sociedad más necesitados de apoyo. Resulta difícil pensar que alguien pueda ser merecedor de tal derecho en mayor medida que una persona en estado prenatal. Justificar su destrucción en aras al bien común (la investigación o la terapia basada en células madre embrionarias) o particular de la madre (aborto) no se puede hacer por argumentos científicos sino filosóficos (del tipo de “esto no es más que un conjunto de células”). Si quieren, hablamos de Filosofía. Pero no utilicemos a la Ciencia para hacerla decir lo que jamás puede defender.

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



137
autor i4everluis el 22/may, 2013 09:46 Ciudadano distinguido

@Mailoc » 

Con todo tu enrredo esto es lo que estas afirmando, Si las personas realizan el acto reproductivo no se reproducen, porque el producto de dicho acto no es una persona (un cigoto)

Y si, mandaste al diablo el diccionario, cuando el termino reproducción dice:

5. prnl. Dicho de los seres vivos: Engendrar y producir otros seres de sus mismos caracteres biológicos.

Lo que quiere decir que el acto reproductivo de las personas lo es precisamente, porque engendra más personas

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



138
autor Stuxnerd el 22/may, 2013 10:51 Ciudadano distinguido

@manticore » ¿A poco me puedes ver? Resultaste vidente!

Buena noticia.  No le veremos más por aquí.  Bye Bye.

Por otro lado...yo no dije que ya no entraría o que no te respondería....no! solo manifiesto que las personas necias como tu me hacen perder mi tiempo, pero como me interesa dejar en claro que estas escribiendo puras incongruencias tengo que entrar a dar mi opinion al respecto.




139
autor Stuxnerd el 22/may, 2013 10:55 Ciudadano distinguido

Mailoc a.k.a.  manticore» ¿Es esta tu "trascendental" pregunta ?

A Coyote y a Studnerd: ¿Son los dos gemelos el mismo ser vivo que el cigoto original?

Obviamente, no son el mismo entre ellos, pero si son el cigoto original antes de dividirse.




140
autor Stuxnerd el 22/may, 2013 11:04 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO »  

mailoc a.k.a manticore:

Y antes de que hagas la pregunta (tonta), "¿son la misma alma o se divide?" y dado que te gustan las definiciones del dicionario ahi te va:

 

 

 

alma1.

(Del lat. anĭma).

 

1. f. Principio que da forma y organiza el dinamismo vegetativo, sensitivo e intelectual de la vida.


Es decir, si ambos tiene vida ambos tienen alma.

 

 




141
autor manticore el 22/may, 2013 11:10 Diputado local

Dijo Stuxnerd

Por otro lado...yo no dije que ya no entraría o que no te respondería....no! solo manifiesto que las personas necias como tu me hacen perder mi tiempo, pero como me interesa dejar en claro que estas escribiendo puras inconguruencias tengo que entrar a dar mi opinion al respecto.

Manticore: 

Descalificaciones personales es la orden del día para los creyentes, siempre descalifican ante la frustración de su argumento.




142
autor manticore el 22/may, 2013 11:13 Diputado local

Dijo Stuxnerd

Mailoc a.k.a.  manticore

Manticore:

¿O sea que ahora yo soy Mailoc?

Para salir de su frustración algo tan bajuno no lo debe traer, especialmente si no tiene evidencias.

Y repito.... Descalificaciones personales es la orden del día para los creyentes, siempre descalifican ante la frustración de su argumento.





143
autor Stuxnerd el 22/may, 2013 11:25 Ciudadano distinguido

@manticore » Descalificarte es decir que eres incogruente? que nena saliste.




144
autor manticore el 22/may, 2013 11:25 Diputado local

Dijo Stuxnerd

alma1.

(Del lat. anĭma). 

1. f. Principio que da forma y organiza el dinamismo vegetativo, sensitivo e intelectual de la vida. 

Es decir, si ambos tiene vida ambos tienen alma.

Manticore:

¿O sea, que de un cigoto surgieron dos almas?  ¿Y cómo se convierten en una sola alma cuando son dos cigotos que terminan en una sola persona?   ¿Cuándo el alma del segundo cigoto desaparece? 

Además, ¿Puede presentar usted alguna pruebas científicas de que el alma existe? 

Por otro lado, la definición no es una simple línea, la RAE tiene una definición más abarcadora, veamos la segunda y la quinta: 

2. f. En algunas religiones y culturas, sustancia espiritual e inmortal de los seres humanos.

5. f.  Persona, individuo, habitante. U. m. en pl. Una población de 20 000 almas.U. t. en sing. en frs. negs. No se ve un alma en la calle

--------------------- 

La 1ra habla claro, de religiones y la 2da me parece que dice Persona, Individuo, Habitante, no veo el cigoto anunciado en esta definición por ningún lado.




145
autor Stuxnerd el 22/may, 2013 11:26 Ciudadano distinguido

@manticore » Entonces? no desvies el tema




146
autor Stuxnerd el 22/may, 2013 11:28 Ciudadano distinguido

@manticore » Ahi esta la definición...ambos tienen alma. Ya si quieres poner tu queja por favor dirigete a la Academia.

Y respecto a si son el mismo antes de dividirse ¿No dijiste nada?




147
autor COYOTEINVALIDO el 22/may, 2013 11:28 Alto Magistrado

@Stuxnerd » asi es, estos dos tipos no tienen argumentos. Se la pasan especulando.  En el mensaje incial de este tema se presenta el argumento y al final la conclusion. No han podido, ni podran deshacerla

 

 

Aunque algunos, llevados por la lógica de su pensamiento antilógico, terminan cayendo en semejante aberración. El que tal admite no ha entendido lo que significa ser persona. Porque no es posible ser más o menos persona. No se puede ser pre-persona o post-persona. Ni sub-persona. Persona se es, o no se es. El ser humano es persona, no llega a ser persona."

 

Luego @mailoc  dice haber formulado la pregunta  para deshacer el argumento que presento

Les habré repetido la pregunta como diez veces mínimo. Y no la contestan. Saben que si la contestan cualquiera que sea la respuesta su argumento se derrumba.

Si el sabe la respuesta, entonces que espera para escribir la conclusion?   Yo dudo que se atrava a contestar su "mamaracho" de premisa porque va a resultar ser una mas de su coleccion de aberraciones antilogicas a la que ya nos tiene acostumbrados.

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



148
autor Stuxnerd el 22/may, 2013 11:33 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » son conductas muy recurrentes en el-ambos: negar , ignorar cuando se les responde con hechos, decir que no dijeron , repetir hasta el cansacio que los demas estan equivocados...etc

Ya en otro tema el manticore quería salir mas vivo que los que escriben los diccionarios diciendo que sus monologos son mas válidos que una defición de diccionario...

Hagame usted el favor! 




149
autor COYOTEINVALIDO el 22/may, 2013 11:55 Alto Magistrado

@Stuxnerd » y el caso es que acpetan sus errores pero sigue terqueando..........por tal razon, usted deles "volantin" y diviertase con ellos.

 

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150
  autor santrig el 22/may, 2013 16:57 Diputado plurinominal

@COYOTEINVALIDO » 

Que cigotos ni que las arañas....Este tema no avanza nada......mas bien va para atras...................Ahora resulta que quieren que para que un ser en formación sea considerado persona debe de pensar desde el momento de la concepción...!!Y exigen que se pruebe si un ser en formación piensa o no!!!

Hay algunos foristas que deberían "meter reversa".....No importa la edad que tengan......La verdad solo estan haciendo el grán ridículo en este tema (y otros también=.

Reversa como esta.

Por los hijos de nuestros hijos, de nuestros hijos, de nuestros



151
autor Mailoc el 22/may, 2013 17:07 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO :

 Asi que te quedas con el coraje de no poder haber deshecho la premisa de este tema : "SE ES PERSONA O NO SE ES"

¿Y de donde sacas que yo quiero deshacer esa premisa? Estoy totalmente de acuerdo con esa premisa. Esa premisa forma parte de mi argumento. Eres tú el que no puede con ella.

Te recuerdo la pregunta: ¿son dos gemelos monocigóticos la misma persona que el cigoto del que se formaron? ¿Los dos gemelos la misma persona que el cigoto? ¿Sí o no? Recuerda que se es persona o no se es.

Me gustaría que aclareses la fuente dle texto que has publicado y presume que no es de tu autoría.

En ese texto se hace referencia a varias razones para argumentar que que un cigoto o un embrión son personas  Todas esas razones han sido ya refutadas convenientemente y no voy a volver sobre lo mismo, pero sin embargo me quedo con lo último: no se trata de un asunto científico. Es un asunto subjetivo : filosófico, religioso, emocional o simplemente de percepción personal.




152
autor Mailoc el 22/may, 2013 17:11 Ciudadano distinguido

A i4everluis :

Con todo tu enrredo esto es lo que estas afirmando,

Jamás he afirmdo eso. Por favor, mensaje concreto en donde yo afirmo eso. Por favor, deja de manipular. No cuela.

Lo que quiere decir que el acto reproductivo de las personas lo es precisamente, porque engendra más personas

Solo como resultado final. Pero antes de producir personas producen cigotos. Ese, el digoto, es le resultado inmediato de la reproducción humana (definición del diccionario) . La persona es posterior. Son etapas sucesivas, no coincidentes en el tiempo.




Mailoc, tu ya habias contestado la pregunta... El repetitivo eres tu aqui.

153
autor COYOTEINVALIDO el 22/may, 2013 17:17 Alto Magistrado

@Mailoc » La evolucion de una pregunta.

Empezo asi:

Una persona y un cigoto humanos son humanos, de eso no hay duda. Pero uno es una persona y otro un cigoto. No es lo mismo. O explica si no el caso de los gemelos. ¿Somos mi hermano gemelo y yo la misma persona por proceder del mismo cigoto? ¿O somos cada uno personas distintas? Porque si somos personas distintas y uno de nosotros es la misma persona que el cigoto el otro no podría ser la misma persona que el cigoto. Recuerda: O se es o no se es. O somos la misma persona o no lo somos.

Y termina de esta manera:

Te recuerdo la pregunta: ¿son dos gemelos monocigóticos la misma persona que el cigoto del que se formaron? ¿Los dos gemelos la misma persona que el cigoto? ¿Sí o no? Recuerda que se es persona o no se es.

 

@Mailoc dijo: Dos hermanos gemelos no son la misma persona. Cada uno es una persona.

 

 

 

 

 

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154
autor Mailoc el 22/may, 2013 17:31 Ciudadano distinguido

A Stuxnerd :

Obviamente, no son el mismo entre ellos, pero si son el cigoto original antes de dividirse.

Por fin un valiente que se decide a contestar. Y claro, destruye su argumeto como no podría ser de otra manera. ¿Cómo pueden los gemelos ser el mismo individuo (el cigoto) y a la vez dos invididuos distintos? ¿De cuántos individuos hablamos ahí ? ¿De dos? ¿De tres? En todo caso nunca hablaríamos de un individuo. Se destruye la pretensión de que el cigoto y la persona (persona en este caso) que producen sean el mismo y único individuo.

Es decir, si ambos tiene vida ambos tienen alma.

Ah, esta es mejor todavía. Ahora resulta que los embriones y cigotos tienen alma. Entonces explica por favor si el cigoto original tenía una o dos almas y si tenía una ¿cuándo pasó a haber dos almas? ¿Es que las almas se pueden dividir en dos?

Otra pregunta: si un cigoto tiene alma, dos cigotos son dos almas. ¿Qué pasa cuando dos cigotos se unen para formar un solo embrión? ¿Se fusionan dos almas?

Si es así la plasticidad de las almas sería verdaderamente asombrosa. ¿Podrían fusionarse catorce almas? ¿Podría una alma dividirse en veinte almas nuevas?

 




155
autor manticore el 22/may, 2013 17:35 Diputado local

Dijo Stuxnerd

Entonces? no desvies el tema

Manticore:

¿Qué no desvié el tema? Pues no lo he hecho, yo quiero que me explique si de dos cigotos, sale un sólo bebé, ¿Cuándo se dividieron las almas? 

Dijo Stuxnerd

Ahi esta la definición...ambos tienen alma. Ya si quieres poner tu queja por favor dirigete a la Academia. 

Manticore:

¿O sea usted le pasa su problema a la academia?  Irrisorio. 

Además, trata usted de salirse por la tangente… aquí nuevamente lo que le plantee, y que usted ha ignorado, ¿Cuándo contesta? 

Cito: Manticore:

¿O sea, que de un cigoto surgieron dos almas?  ¿Y cómo se convierten en una sola alma cuando son dos cigotos que terminan en una sola persona?   ¿Cuándo el alma del segundo cigoto desaparece? 

Además, ¿Puede presentar usted alguna pruebas científicas de que el alma existe? 

Por otro lado, la definición no es una simple línea, la RAE tiene una definición más abarcadora, veamos la segunda y la quinta: 

2. f. En algunas religiones y culturas, sustancia espiritual e inmortal de los seres humanos.

5. f.  Persona, individuo, habitante. U. m. en pl. Una población de 20 000 almas.U. t. en sing. en frs. negs. No se ve un alma en la calle

--------------------- 

La 1ra habla claro, de religiones y la 2da me parece que dice Persona, Individuo, Habitante, no veo el cigoto anunciado en esta definición por ningún lado.

-------------

Ahora, va a volver a ignorar lo planteado, me parece que se le está cayendo la pauta, no tiene contestación, sencillo.

Dijo Stuxnerd

Y respecto a si son el mismo antes de dividirse ¿No dijiste nada? 

Manticore:

Pero si el que tiene que explicar lo del alma es usted, que es quien trae la definición alterada porque sólo presenta una línea.  

A ver dígame, ¿Los gemelos, tienen dos almas?  Salieron de un cigoto que se dividió, ¿Cuándo le entró el alma al segundo gemelo?




156
autor COYOTEINVALIDO el 22/may, 2013 17:38 Alto Magistrado

@santrig » ultimamente traes muy buenos caricaturas sobre los temas, cualquiera que sea este....muy bien.

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



157
autor i4everluis el 22/may, 2013 17:44 Ciudadano distinguido

@Mailoc » 

(i4everluis) Lo que quiere decir que el acto reproductivo de las personas lo es precisamente, porque engendra más personas

(mailoc) Solo como resultado final. Pero antes de producir personas producen cigotos. 

Según tú, las personas no son el resultado del acto sexual entre personas. Por lo tanto es igual a afirmar que las personas son incapaces de reproducirse (crear más personas). 

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



nada nuevo en el ejido.....solo dar mas peso al la conclusion que tu mismo ya acpetaste...punto

158
autor COYOTEINVALIDO el 22/may, 2013 17:46 Alto Magistrado

@Mailoc » sobre tu comentario sobre el segundo articulo que publico sobre el tema, hace enfasis en que muchos como tu quieren usar la ciencia para justificar la destruccion de un humano.

La defensa de los DDHH comienza por proteger los de los más débiles, que son aquellos individuos de nuestra sociedad más necesitados de apoyo. Resulta difícil pensar que alguien pueda ser merecedor de tal derecho en mayor medida que una persona en estado prenatal. Justificar su destrucción en aras al bien común (la investigación o la terapia basada en células madre embrionarias) o particular de la madre (aborto) no se puede hacer por argumentos científicos sino filosóficos (del tipo de “esto no es más que un conjunto de células”). Si quieren, hablamos de Filosofía. Pero no utilicemos a la Ciencia para hacerla decir lo que jamás puede defender.

Eso es todo. En esta caso, tu estas de acuerdo con la conclusion de que se "es una persona, o no se es" .....asi que no hay mas que discutir.

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



159
autor tiburon57 el 22/may, 2013 18:21 Ciudadano distinguido

@i4everluis @Mailoc » 

Por lo anterior el resultado del ACTO REPRODUCTIVO de las personas, es engendrar otro ser con los mismos caracteres biólogicos. 

oiga luisito se me hace que usted es mas papista que el papa. !!el resultado de un acto reproductivo humano o sea el un acto del "tonga-tonga", no siempre va a dar como resultado otro ser vivo. de hecho son los menos

al menos la mayoria de la gente lo practicamos con singular alegria y creeame que en lo que menos pensamos en en traer gente nueva al mundo.

no se usted con que fin practica ese "acto reproductivo",

y eso de que se"engendra" otro ser con los mismos caracteres biol'ogicos, posss vaya y digaselo al "soruyo" porqueeeeeeee, se engendran seres muuuuuy parecidos eso si. o tambien pueden llegar a la edad adulta siendo unos cigotototes.

oiga luisito.No cre que ya se le metio a la neurona eso del cigoto.?

como que ya suena con cigotos no?

que es muy importante para usted "convencer" al foro de que un cigoto es un ser humano o persona?

le recuerdo que antes de que el cigoto sea cigoto, era ovulo y espermatozoide

nomas no nos vaya a salir conque ahora el gran dilema es 

si un ovulo o un espermatozoide son personas

porque entonces imaginese, la de matadeo de personas que se hacen en los banios.nooooo no no

Deje a los cigotos en paz





160
autor mixtli el 22/may, 2013 19:58 Senador

@tiokeke @COYOTEINVALIDO » 

deberian legalizar que los sigotos voten.....

las pulgas......solas brincan.....



161
  autor santrig el 22/may, 2013 20:42 Diputado plurinominal

@mixtli @tiokeke @COYOTEINVALIDO » 

deberian legalizar que los sigotos voten.....

je je je.EEsa estubo muy buena. je je

que voten los cigotos...¿O sea que los que andan por ahi votando estan emitiendo votos ilegales?...Haaa pos entonces ya se como ganó Peña Nieto....Miiiira si no esta tan tonto verdad.? !!!!CIGO-VOTOS!!!! je je

mmm con estos comentarios a ver si no se enojan los del tema.....mejor me largo

Por los hijos de nuestros hijos, de nuestros hijos, de nuestros



162
autor Mailoc el 23/may, 2013 01:34 Ciudadano distinguido

A i4everluis :

 Según tú, las personas no son el resultado del acto sexual entre personas. Por lo tanto es igual a afirmar que las personas son incapaces de reproducirse (crear más personas).

Supongo que padecerás de algún trastorno que te impide la comprensión de un texto escrito y será por eso que dices ese tipo de tonterías. Te lo repetiré a ver si así lo entiendes de una vez:

 Solo como resultado final. Pero antes de producir personas producen cigotos.




163
autor Mailoc el 23/may, 2013 01:40 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

@Mailoc » sobre tu comentario sobre el segundo articulo que publico sobre el tema, hace enfasis en que muchos como tu quieren usar la ciencia para justificar la destruccion de un humano.

No es mi caso. Yo uso la ciencia para determinar las características que tiene un cigoto, un feto o una persona. Eso es ciencia y es objetivo pero por sí mismo no justifica absolutamente nada ni en un sentido ni en el otro. A partir de ahí yo establezco mi propio criterio y mi propia decisión (por supuesto subjetiva, como la de cualquiera) sobre si es lícito un aborto o no y en que etapa de ese desarrollo. Para mí solo es lícito antes de que se forme una persona. 

Ya he explicado antes que la ciencia no emite juicios morales. Yo sí.

De todos modos si apelas a la ciencia no entiendo por qué haces referencias a la DUDH. ¿Desde cuando la DUDH es ciencia? Y en todo caso ya te presenté el primer atículo de la DUDH que expresametne indica que son los nacidos los que tienen derechos. Un cigoto obviamente no ha nacido todavía.

tu estas de acuerdo con la conclusion de que se "es una persona, o no se es"

Precisamente esa es la base de mi argumetación. A mi entender el aborto solo puede ser lícito cuando lo que se aborta NO ES una persona sino un cigoto o un embrión temprano que aún no ha adquirido las características propias de una persona. Es esa conclusión (es una peresona o no se es) lo que destruye tu argumento pues expresamente admites que puede no ser una persona y eso para mí lo excluye de todo derecho.




164
autor Mailoc el 23/may, 2013 01:49 Ciudadano distinguido

A tiburon57

Buen golpe, Tiburón. Efectivamente el resultado del acto reproductivo no siempre es un cigoto ni mucho menos una persona. Muchas veces el acto reproductivo no termina en fecundación. O pueden producirse dos cigotos o más en lugar de uno. Y de los casos en los que hay fecundación ya he aportado antes el dato de que ente alrededor del 30% de los embarazos reconocidos acaban en aborto natural espontáneo y si sumamos aquellos casos en los que la mujer no advierte que se trata de un aborto porque no conoce que esté embarazada podrían ser más de la mitad de los embarazos los que acaban en aborto natural espontaneo.

Todo ello nos permite afirmar que en más de la mitad de las ocasiones el resultado del acto reproductivo NO ES una persona. Ni en primera instancia (que en todo caso sería un cigoto) ni como resultado final.




165
autor manticore el 23/may, 2013 07:07 Diputado local

¿O sea Mailoc, que usted reconoce que un espermatozoide no es una persona?  Pues para mí el espermatozoide es un hombre y el ovulo es una mujer y ambos tienen derechos. 

Que nadie se masturbe porque está matando a un hombre si es hombre y la mujer está matando al ovulo si se masturba.  O sea ambos matan personas. 

Por lo menos ese es el razonamiento de everluis haciéndolo extensivo hacía atrás. 

 

Ja Ja Ja




166
autor piporro el 23/may, 2013 07:29 Gobernador

@COYOTEINVALIDO » 

van dos expermatosoides uno viejo y el otro bien chavo apurando al viejo

"apurele seÑor que tenemos que llegar primero a ovular el ovario,, o varios"

"esperate muchacho que todavia nos queda un largo camino por recorrer

APENAS VAMOS POR LA GARGANTA"

saludos

MIEN



167
autor i4everluis el 23/may, 2013 08:45 Ciudadano distinguido

@Mailoc » 

 Según tú, las personas no son el resultado del acto sexual entre personas. Por lo tanto es igual a afirmar que las personas son incapaces de reproducirse (crear más personas).

Pero antes de producir personas producen cigotos.

Vuelves a decirlo, "las personas no se reproducen, porque las personas no son el resultado directo del acto sexual" ¿O según tus ideas como es que las personas producen otras personas sino es por medio del sexo?

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



168
autor COYOTEINVALIDO el 23/may, 2013 09:07 Alto Magistrado

@Mailoc » No leiste bien el segundo articulo, Tiene puntos importantes como personas como tu que se hacen garras para defender a la mujer ( derechos de la mujer) a costa de la vida de otros ( aborto de bebe).

Y como siempre vuelves a tu fuerte:

A partir de ahí yo establezco mi propio criterio y mi propia decisión (por supuesto subjetiva, como la de cualquiera) 

Tenemos al subjetivo y a este!  

El articulo señala varias hecho cientificos que apoyan preservar la vida humana, como tu le llamas "libertad a la vida" mas que apoyar tu "subjetiva" opinion.

Asi nos dice que "fetos" como tu se empeñan en "diferencias sutiles" filosoficas, como decir que no es una persona, pero no cientificas. 

La misma ciencia que tu te empeñas en usar para demostrar lo contrario, te contradice.

Luego terminas con mas de tu pensamiento antilogico:

Precisamente esa es la base de mi argumetación. A mi entender el aborto solo puede ser lícito cuando lo que se aborta NO ES una persona sino un cigoto o un embrión temprano que aún no ha adquirido las características propias de una persona. Es esa conclusión (es una peresona o no se es) lo que destruye tu argumento pues expresamente admites que puede no ser una persona y eso para mí lo excluye de todo derecho.

No has podido establecer que un cigoto NO ES una persona, tu mismo lo admites cuando dices  "yo establezco mi propio criterio"........y luego dices que yo admito que no es una persona...no m.a.m.e.s.......en ninguna parte dice eso:

 

 Así pues, queda explicado que el cigoto es una célula humana totipotente, luego es un ser humano en su primer estado. A partir de este punto del razonamiento, pretender definir si es persona o no, pertenece al ámbito de la Filosofía o del Derecho. No de la Ciencia. La Ciencia afirma categóricamente la existencia de un nuevo individuo de la especia humana a partir del cigoto. En buena lógica debería disfrutar de los mismos derechos que un individuo adulto, puesto que no hay nada sustancial que le diferencie de los demás seres humanos

Como puedes leer la ciencia afirma la existencia de un humano y la "buena logica" (algo que tu no conoces) afirma que "deberia" de tener los mimos derechos que un adulto ya que no hay "nada sustancial diferente" de los demas seres humanos....por lo tanto, al no existir ninguna diferencia sustancial es una persona.  La "buena logica" vuelve a validar: "Persona se es o no se es"

Lo "defensores del hombre" como tu han  legalizado el aborto  incluso hasta la etapa en la que tu mismo dejas de apoyarlo ( aunque por alguna razon te has negado a decir que mes del embarazo es "aceptable')

 

Eres un universo de contradicciones.

NOTA: Veo que dejaste tus estupidas preguntas en el olvido. Ni tu mismo puedes elaborar premisas logicas sin que te des en la madere. 

 


 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



169
autor RexHunter el 23/may, 2013 10:09 Diputado federal

@piporro @COYOTEINVALIDO

JAH-JAH-JAH..a ese mister piporro,ese chiste estuvo bueno...pobres expermatozoides contra todo lo que tienen que luchar.Gargantas irritadas,anginas inflamadas,agruras,acidez estomacal,nadar en intestinos casi cerrados por tanta inmundicia,etc,etc...para llegar a su destino final....

y todavia a veces las mujeres salen con su me duele la cabeza.mejor mañana. 

LOS PATÉTICOS NO NACEN,SE HACEN Y ASÍ MUEREN



170
autor piporro el 23/may, 2013 11:05 Gobernador

@rexzhunter

jajajajajaja chiste viejo(igual que piporro) que todavia me rio, te dare un consejo , la proxima vez que

tu dulcinea te diga que le duele la cabeza dile " CARIÑO, ES LO QUE MENOS TE TOCARE"

je je je algunas veces da resultado

saludos

MIEN



171
autor Mailoc el 23/may, 2013 11:36 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO :

 El articulo señala varias hecho cientificos que apoyan preservar la vida humana, como tu le llamas "libertad a la vida" mas que apoyar tu "subjetiva" opinion.

Bueno, eso será según quien lo decida. Yo no niego la existencia de determinados hechos científicos. Otra cosa es que esos hechos científicos respalden una determinada visión moral sobre si la vida humana se debe preservar SIEMPRE o no. Eso ya es plenamente subjetivo. Así para mi la vida humana solo debe ser preservada si se trata de una persona, no si es un cigoto o un embrión temprano.

Una célula de la mucosa gástrica está viva. Y por supuesto es humana. Es una vida humana, pero yo no considero que se deba preservar su vida solo por eso. Ni desde luego la reconozco acreedora de derechos. Lo mismo un cigoto: es vida, y por supuesto vida humana, pero no es una persona y por lo tanto ni le reconozco derechos ni veo porque su vida se ha de preservar por encima de los derechos de una mujer.

Asi nos dice que "fetos" como tu se empeñan en "diferencias sutiles" filosoficas, como decir que no es una persona, pero no cientificas.

Completamente de acuerdo en que "persona" no es una definición ni un concepto ni un tema científico sino filsófico o moral y por lo tanto subjetivo. Es lo que llevo diciendo desde el principio y parte principal de mi argumento. La ciencia no puede decidir de forma objetiva lo que es o no es una persona.

No has podido establecer que un cigoto NO ES una persona

Desde la ciencia desde luego que no. Ni tú lo contrario. Acabamos de ver que no es un asunto científico sino filosófico o si quieres moral y por lo tanto subjetivo. El propio artículo lo dice.

Como puedes leer la ciencia afirma la existencia de un humano

Es que yo nunca he negado que el cigoto sea humano. Ahora bien, el que sea un individuo (y por lo tanto único e indivisible) queda destruído y demostrado falso por la existencia de gemelos o  quiméricos. Y por añadidura seguiría sin ser una persona puesto que no reune las características necesarias para ello.

En  el artículo se dice expresamente "La Ciencia afirma categóricamente la existencia de un nuevo individuo de la especia humana a partir del cigoto. "

Pues bien, eso es rematadamente falso como acabamos de ver en el caso de gemelos. Y aún así n es lo mismo decir que el cigoto sea un individuo que hablar de la existencia de un nuevo individuo A PARTIR del cigoto. En realidad a partir del cigoto puede llegar a haber uno, dos, o más individuos. Esa pretendida afirmación de la ciencia es por lo tanto falsa. No existe tal afirmación por parte de la ciencia.

la "buena logica" (algo que tu no conoces) afirma que "deberia" de tener los mimos derechos que un adulto

No, puesto que la adjudicación de derechos es subjetiva. Si fuese lógica y no subjetiva todas las personas en todos los países tendrían exactamente los mismos derechos y eso obviamente no es así. Ni tampoco hay ninguna lógica precisa, única y universal que nos diga cuando un feto se pueda considerar persona y ser acreedor de derechos. Insisto en que es una cuestión subujetiva.

que no hay "nada sustancial diferente" de los demas seres humanos....

Por supuesto que lo hay. Por ejemplo, el estado unicelular de un cigoto que no se corresponde con el de una persona (pluricelular). O la organizacion anatómica. O las funcionalidades o capacidades presentes en su fisiología. o su independencia fisiológica con respecto a otro cuerpo. Su capacidad de interacción con otras personas o con su medio, etc.

La "buena logica" vuelve a validar: "Persona se es o no se es"

Completísimamente de acuerdo. Y según eso añado que un cigoto NO ES una persona. Ahora tenemos que dos gemelos que obivamente no pueden ser la misma persona tampoco pueden ser en concecuencia la misma persona que el cigoto del que proceden. Eso desmonta completamente la pretensión de que un cigoto sea una persona. Precisamente porque "se es o no se es". Y en este caso no lo es.

Lo "defensores del hombre" como tu han legalizado el aborto incluso hasta la etapa en la que tu mismo dejas de apoyarlo

Hay muchas legislaciones distintas. Algunas coinciden aproximadamente con mi percepcion moral sobre este asunto. Otras no.

( aunque por alguna razon te has negado a decir que mes del embarazo es "aceptable')

No es cierto. Ya he dicho que sobre el tercer mes que es el que se suele considerar en la mayoría de legislaciones.

Eres un universo de contradicciones.

Mi coherencia es absoluta, no como la tuya. Sigues sin contestar a las preguntas clave que te planteé porque sabes que sea cual sea la respuesta destruyen tu argumento.




172
autor COYOTEINVALIDO el 23/may, 2013 12:35 Alto Magistrado

@Mailoc » 

 

La ciencia es Objetiva. No  respalda visiones morales. La ciencia declara categóricamente que no hay ninguna diferencia substancial entre un humano embrión y un humano adulto. No hay subjetividad en esta determinación.

"La Ciencia afirma categóricamente la existencia de un nuevo individuo de la especia humana a partir del cigoto. "

 

El embrión es una celula totipotente. Es un ser humano. Lo que hace diferente al cigoto de cualquier otra célula humana es precisamente su totipotencia: El hecho de ser la única célula humana que contiene en sí misma,  todas y cada una de las estructuras que componen al individuo de la especie humana. No hay comparación  entre el un embrión y una celula mucosa gástrica.  Es una mas de tus ridiculeces.

 

El articulo señala la única objeción es su carácter individual del cigoto, aun asi, los gemelos son personas distintas como tu ya lo has aceptado.

 Tu mismo declaras que los gemelos son dos personas distintas y ahora resulta que no lo son?  Ponte de acuerdo en lo que dices porque te contracices tu mismo.  Otra mas de tus antilógicas conclusiones. Ya sabes; SE ES, O NO SE ES.

 

NOTA: Sobre tu famosa pregunta , no se puede contestar algo que no esta formulado correctamente. Si tu crees que si es, ya te habia pedido que lo hicieras antes, escribe tu la respuesta a tus premisas.....veras que no tienen nada de logico.

Aqui yo, por medio del articulo con el que abri el tema, esta bien establecida la premisa y la conclucion; la cual no has podido demostrar que sea un error: "SE ES PERSONA, O NO SE ES"  

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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173
autor Mailoc el 23/may, 2013 13:14 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO :

La ciencia declara categóricamente que no hay ninguna diferencia substancial entre un humano embrión y un humano adulto.

No es cierto. Las diferencias objetivas son claras y ya he especificado cuales son. Las consideraciones morales derivadas de esas diferencias innegables corresponde ya a la subjetividad de cada cual.

El embrión es una celula totipotente. Es un ser humano

De hecho las personas ni somos una sola célula ni somos totipontentes.

Lo que hace diferente al cigoto de cualquier otra célula humana es precisamente su totipotencia

Esa es precisamente una (hay más) de las diferencias entre cigotos y personas. Las personas no somos totipotentes. ¿Tú eres totipotente?

El hecho de ser la única célula humana que contiene en sí misma, todas y cada una de las estructuras que componen al individuo de la especie humana.

Un cigoto no contiene todas las estructuras que componen un individuo de la especie humana. De hecho no contiene prácticamente ninguna. ¿Tíene un cigoto piernas o brazos, cerebro o sangre, huesos o pulmones?

No hay comparación valida entre el un embrión y una celula mucosa gástrica

Por supuesto que la hay. Veamos algunas de sus características compartidas: ambas son unicelulares, ambas carecen de órganos, de sistemas o aparatos, de tejidos... Ambas son totalmente dependientes de forma que no pueden vivir fuera del cuerpo que las contiene. Ambas pueden reproducirse por simple división y dar lugar a otras células. Y finalmente: ninguna de las dos es una persona.

El articulo señala la única objeción es su carácter individual del cigoto, aun asi, los gemelos son personas distintas como tu ya lo has aceptado.

Por supuesto que lo he aceptado, faltaría más. Y eso apoya mi argumetno, no el tuyo. Y es que no has respondido ¿son ambos gemelos el mismo individuo que el cigoto que los originó? Recuerda que has dicho que eran distintos. ¿Vas a decir ahora que son el mismo individuo? Recuerda: se es o no se es. A ver como lidias ese toro

Tu mismo declaras que los gemelos son dos personas distintas y ahora resulta  que no lo son?

¿Quién ha dicho que no lo son? Por que yo no. Todavía espero que contestes a la pregunta anterior. Ya sabes, se es o no se es. No lo olvides.

Sobre tu famosa pregunta , no se puede contestar algo que no esta formulado correctamente

No es el caso. La pregunta esá formulada correctamente.

escribe tu la respuesta a tus premisas.....veras que no tienen nada de logico.

¿Qué premisas? La pregunta que te he hecho y su respuesta son independientes de mis premisas sean las que sean. Tú has dicho que dos gemelos son individuos distintos. Yo tan solo te pregunto (no afirmo nada ni establezco ninguna premisa) si esos gemelosque tú consideras individuos distintos son ambos el mismo individuo que el cigoto del que proceden. Solo tienes que contestar sí o no. Es bien sencillo.

Sigo esperando esa contestación.




174
autor COYOTEINVALIDO el 23/may, 2013 13:45 Alto Magistrado

@Mailoc » La ciencia dice que no hay diferencia substancial entre embrion humano y adulto humano. Tu dices que si hay. Cuales son?

La totipotencia es la diferenciacion entre embrion y tu famosa celula mucosa. El cigoto tiene todas las esctructuras del humano. Ninguna otra celula tiene esa propiedad mucho menos una celula mucosa, la cual no puede desarrollarse en una persona humana.

 

Luego mas ejemplos ridiculos como siempre; pregunto yo tiene un bebe recien nacido bigote y barba?  Por esa razon no son la misma persona?  Te clavas en etapa de desarrollo y no en lo sustancial embrion=humano= persona.

Se es persona o no se es

Luego vuelves a tu misma pregunta  sin logica; la respuesta es la mimsa que tu nos has dado: los gemelos son dos personas distintas. Tu mismo ya contestaste asi. 

En que apoya tu argumento el hecho de los gemelos?  A ver desplayate...esta es la "n" ocasion en que vuelo a pedir que elabores tu punto, pero por alguna razon no lo has hecho

 

 

 

 

 

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175
autor Stuxnerd el 23/may, 2013 13:58 Ciudadano distinguido

mailoc - mantielmismo ... La respuesta fue muy clara, creo yo, son el mismo antes de dividirse. En otro de los mensajes hice una referencia diccionario sobre lo que es el alma asi que no voy a repetirla.

Mis problemas se los paso a la academia? hasta donde se no tengo ninguno, en todo caso el problema es de quienes quieren refutar definiciones con frases  subjetivas 




176
autor COYOTEINVALIDO el 23/may, 2013 14:04 Alto Magistrado

@Mailoc » esta segunda respuesta la hago por separado para que se entienda.  Tu has dicho que al tercer mes en adelante un feto es una persona.

Luego haces esta pregunta y/o delcaracion

Un cigoto no contiene todas las estructuras que componen un individuo de la especie humana. De hecho no contiene prácticamente ninguna. ¿Tíene un cigoto piernas o brazos, cerebro o sangre, huesos o pulmones?

El caso es que al primer mes, el humano ( porque depende si la luna esta cuadrada o no como tu le llames) ya tiene los brazos, piernas, la cabeza e incluso la medual espinal ya esta presente.

Al final del primer mes de embarazo se empiezan a dibujar las piernas y los brazos del embrión y el cordón umbilical se empieza a formar. La cabeza es la extremidad más abultada y se adivina ya lo que en el futuro será la médula espinal.

Asi que como la vez?  Al primer mes es una persona o no?  De acuerdo a "tu criterio" si lo es, mas sin embargo, tu dijeste que a partir del tercer mes

No es cierto. Ya he dicho que sobre el tercer mes que es el que se suele considerar en la mayoría de legislaciones

De cual sopa va a tomar el señor ahora?

Y por favor no le tires la paleta a los legisladores......tu estas de acuerdo con ellos y los citas.

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



177
autor Mailoc el 23/may, 2013 17:37 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO :

 La ciencia dice que no hay diferencia substancial entre embrion humano y adulto humano

Por supuesto que no lo dice. La diferencia es patente.

Tu dices que si hay. Cuales son?

Más arriba ya hablé de ellas.

La totipotencia es la diferenciacion entre embrion y tu famosa celula mucosa.

Por supuesto. Esa es una de las diferencias "substanciales" de las que hablé y que tú dices que la ciencia niega. Como acabas de reconocer es al revés: la ciencia afirma esa diferencia. Ni una célula mucosa ni por supuesto una persona son totipotentes.

 El cigoto tiene todas las esctructuras del humano

Falso. No es cierto. Ya lo expliqué: ni órganos, ni sistemas, ni funcionalidades, ni nada. Sólo es una célula. No tiene las estructuras propias de una persona.

Ninguna otra celula tiene esa propiedad mucho menos una celula mucosa, la cual no puede desarrollarse en una persona humana.

Tú lo has dicho: la totipotencia es una propiedad de una célula, es una características celular, no de una persona. Las personas no somos totipotentes. ¿Tú eres totipotente, Coyote? Por favor, si no te acobardas de nuevo contesta: ¿Eres totipotente? Hablamos de diferencias substanciales entre un cigoto y una persona. el cigoto es totipotente. ¿Lo eres tú?

pregunto yo tiene un bebe recien nacido bigote y barba?

El bigote y la barba no son características substanciales de las personas. La totipotencia tampoco. Cada vez pones más en evidencia lo absurdo de tu argumento.

Luego vuelves a tu misma pregunta sin logica;

Pregunta totatalmente lógia y sencilla y que no respondes porque sabes que sea cual sea la respuesta destruye tu argumento al violar el principio de no contradicción.

los gemelos son dos personas distintas. Tu mismo ya contestaste asi

No es eso lo que pregunté. No me cuesta nada volver a repetir la pregunta: ¿Son los dos gemelos la misma persona QUE EL CIGOTO del cuál se formaron? ¿Los dos gemelos? ¿Sí o no? Como ves es una pregunta perfectamente lógica y es evidente que destruye tu argumento.

En que apoya tu argumento el hecho de los gemelos? A ver desplayate...

Demuestra que no es cierta la identidad cigoto/persona. No son el mismo individuo. Tú mismo acabas de dejarlo claro al decir que ambos gemelos son distintas personas (algo perfectamente obvio) Si don distintas personas y uno de ellos es la misma persona que el cigoto del que se formaron el otro no podría serlo porque si lo fuese serían ambos la misma persona. Es totalmente ilógico decir que son el mismo individuo que el cigoto por la sencilla razón de que son DOS individuos, no uno. Recuerda, no se puede ser y no ser a la vez. Ahí pierdes tu argumento y demuestras tu falta de cohrencia y de pericia en el uso de la lógica.




178
autor Mailoc el 23/may, 2013 18:04 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO:

El caso es que al primer mes, el humano ( porque depende si la luna esta cuadrada o no como tu le llames) ya tiene los brazos, piernas, la cabeza e incluso la medual espinal ya esta presente.

No es cierto, Coyote. No manipules. Con un mes (4 semanas) el embrión no tiene piernas. Tiene además una cola y hendiduras branquiales igual que los embriones de los peces. Sin embargo es cierto que algunas estructuras comienzan ya a tomar forma. Son esbozos (o se empiezan a formar, como dices tú) pero en absoluto se puede ser que se corresponden a la estructura de una persona. Ni siquiera hay cerebro ni sistema nervioso. De hecho un embrión humano de un mes tiene un aspecto muy similar al embrión de otros mamíferos y es virtualmente indistinguible en su aspecto del embrión de otras especies.

 

Para que yo pueda hablar de una persona el desarrollo tiene que ser mucho más avanzado. Lo que yo pueda percibir que es o no es una persona por supuesto puede variar con respecto a lo que cree otra persona. No tiene sentido ponerese a discutir donde hay que poner el límite. Necesariamente el límite ha de ser subjetivo. Hay personas extremistas y radicales para los que un feto no es una persona hasta que nace o se es persona desde la concepción. Yo huyo de extremismos absurdos y prefiero un opción intermedia.

De acuerdo a "tu criterio" si lo es, mas sin embargo, tu dijeste que a partir del tercer mes

Mi criterio es el tercer mes (siempre de forma aproxiamda) y no el primero. En realidad no es una cuestión de tiempos aunque eso suele ir aparejado sino de cumplimiento de etapas. Puede haber variación entre distintos embriones. Algunos pueden desarrollarse algo antes o algo después. Por eso digo que es aproximado.

Y por favor no le tires la paleta a los legisladores......tu estas de acuerdo con ellos y los citas.

Yo jamás he dicho que esté de acuerdo con los legisladores. Puedes estar de acuerdo en algunas cosas y no en otras. Puedes estar de acuerdo con unos legisladores sí y con otros no. Depende.

Lo que si deja de manifiesto la actividad legisladora humana es que jamás nunca se ha considerado un cigoto o embrion temprano como una persona desde un punto de vist legal. Ahí queda eso.

 




179
autor Mailoc el 23/may, 2013 18:11 Ciudadano distinguido

A Stuxnerd :

mailoc - mantielmismo ... La respuesta fue muy clara, creo yo, son el mismo antes de dividirse. En otro de los mensajes hice una referencia diccionario sobre lo que es el alma asi que no voy a repetirla.

Así me gusta Stuxned. Estás cavando la fosa que no se atreve a cavar Coyote.

Ahora resulta que antes de dividirse son el mismo individuo que el cigoto. Después de dividirse ya no son el mismo individuo del cigoto. Maravilloso. Primero son, luego no son , ahora sí, ahora no... De todos modos creo que queda bien establecido lo principal: que no se conserva el principio de identidad. cigoto/persona.




180
autor COYOTEINVALIDO el 23/may, 2013 18:16 Alto Magistrado

@Mailoc » la ciencia afirma que no hay diferencia substancial.............cual es?

Un humano no deja de ser humano durante su desarrollo; embrion a adulto son humanos, Se es persona o no se es.

La totipotencia se refiere a la capacidad del embrion en desarrollar un cuerpo humano; de una celula de cabello no se desarrolla una persona.

Si es asi, demuestralo.

El embrion  tiene todas las estructuras para desarrollar el cuerpo humano. Tu dices que es falso

Demuestralo porque que yo sepa de un embrion humano no sale un caballo, o una vaca, es un humano todo el tiempo.

En la etapa de desarrollo embrional del ser humano, toda persona es totipotente. Si no es asi, demuestra lo contrario.

El ejemplo del bigote y barba es para demostrar que el humano varon potencialmente tiene el fenotipo el cual sera visible cuando llega a su etapa de desarrollo.   Una mujer no deja de ser humano cuando llega a la menopaucia, de igual forma una niña no deja de ser humana desde su concepcion hasta que alcanza edad reproductiva solo porque no se manifiesta esa etapa de su desarrollo en un determinado tiempo de su vida.

 Luego volvemos a la misma cancion donde ya admites que el cigoto es persona. Tu y yo decimos que los gemelos son dos personas distintas.

Luego quires hacer un argumento de una mamarachada, muy tipico de tu antilogica mente. Me causas risa  la verdad porque solito te das de nuevo....."si uno de ellos es la misma persona que el cigoto"........aceptas que el cigoto es una persona.

neta que andas muy mal en tus "abilidades" de logica y no se diga andas mal en biologia.

"Demuestra que no es cierta la identidad cigoto/persona. No son el mismo individuo. Tú mismo acabas de dejarlo claro al decir que ambos gemelos son distintas personas (algo perfectamente obvio) Si don distintas personas y uno de ellos es la misma persona que el cigoto del que se formaron el otro no podría serlo porque si lo fuese serían ambos la misma persona. Es totalmente ilógico decir que son el mismo individuo que el cigoto por la sencilla razón de que son DOS individuos, no uno. Recuerda, no se puede ser y no ser a la vez. Ahí pierdes tu argumento y demuestras tu falta de cohrencia y de pericia en el uso de la lógica."

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



181
autor Stuxnerd el 23/may, 2013 18:29 Ciudadano distinguido

Mailoc - mantielmismo » Es notable ver como caes en tus mismas contradicciones...conste que tu eres el que asume que ni siquiera es persona el cigoto...

Ahora resulta que antes de dividirse son el mismo individuo que el cigoto. Después de dividirse ya no son el mismo individuo del cigoto. Maravilloso. 

Dame una razon por la que no es posible. No lo que tu crees, sino una explicación real...hechale.

Primero son, luego no son  , ahora sí, ahora no... De todos modos creo que queda bien establecido lo principal: que no se conserva el principio de identidad. cigoto/persona.

Ahi si te equivocas, yo no he dicho que son y luego no, ese es un invento tuyo. Te proyectas, en pocas palabras.




182
autor COYOTEINVALIDO el 23/may, 2013 19:03 Alto Magistrado

@Mailoc » Ahora es la guerra de las fotos.....jajajajaja...estas son seis semanas....mes y medio.....menos de 3 meses y ya tiene brazos, piernas, ojos, y el cerebro se va desarrollando..... menos de los 3 meses en que tu valora el tener brazos y piernas....pobres de los que han perdido sus extemidades en las guerras, o en accidentes,  para ti ya no son personas!  o como dice la cita; los que estan en coma, autistas......lo que hay que leer.....

 

Esta es la cita, yo no la invento ( www.elbebe.com).

 

Al final del primer mes de embarazo se empiezan a dibujar las piernas y los brazos del embrión y el cordón umbilical se empieza a formar. La cabeza es la extremidad más abultada y se adivina ya lo que en el futuro será la médula espinal.

En el segundo mes de embarazo se forman los ojos del embrión y empiezan a crecer los brazos y las piernas. Los órganos internos y el cerebro del futuro bebé se van desarrollando.

cito:

una vez generado el cigoto, la vida humana ya no está en potencia, sino en plena “potencia”: Ya hay vida humana en acto. Y como hay vida humana, hay una persona. Lo único que está en potencia en ese momento son algunas de las manifestaciones de su personalidad, como la racionalidad o la autoconciencia, que surgirán más adelante. No obstante, su ausencia en la etapa pre natal no invalidad su esencia humana y personal. Además, si aceptáramos que para ser considerados humanos es preciso tener dichas manifestaciones humanas en acto estaríamos afirmando que aquellos que no las tienen (por ejemplo, los enfermos en coma, o los síndromes de Down, o los autistas, o cualquier persona mientras duerme) no son personas.

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183
autor COYOTEINVALIDO el 23/may, 2013 19:13 Alto Magistrado

@Mailoc »  No me atrevo yo a que?  Mi "fosa"?  No succiones,  ves mucha Television.   Van varios mensajes en que te pido te "desplayes" con tus puntos porque el argumento que quieres hacer este para el remate.

Aqui lo que le contestas al otro forista ( en el mensaje que me mencionas) y me vas a mandar a la "fosa".....

Ahora resulta que antes de dividirse son el mismo individuo que el cigoto. Después de dividirse ya no son el mismo individuo del cigoto. Maravilloso. Primero son, luego no son , ahora sí, ahora no... De todos modos creo que queda bien establecido lo principal: que no se conserva el principio de identidad. cigoto/persona. 

Que es antes de dividirse y que es despues de dividirse??  "Principio de identidad" .....donde esta el error? ....y no digas "creo que queda".....demuestralo.....

 

 

Por cierto aqui esta tu "argumento"..... a ver que explicacion das....

Demuestra que no es cierta la identidad cigoto/persona. No son el mismo individuo. Tú mismo acabas de dejarlo claro al decir que ambos gemelos son distintas personas (algo perfectamente obvio) Si don distintas personas y uno de ellos es la misma persona que el cigoto del que se formaron el otro no podría serlo porque si lo fuese serían ambos la misma persona. Es totalmente ilógico decir que son el mismo individuo que el cigoto por la sencilla razón de que son DOS individuos, no uno. Recuerda, no se puede ser y no ser a la vez. Ahí pierdes tu argumento y demuestras tu falta de cohrencia y de pericia en el uso de la lógica."

Go ahead.....make my day.......

 

 

 

 

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184
autor Mailoc el 24/may, 2013 01:26 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO :

 Un humano no deja de ser humano durante su desarrollo; embrion a adulto son humanos, Se es persona o no se es.

Por supuesto. Pero por muy humano que sea un  cigoto sigue sin ser una persona. Recuerda, se es o no se es persona y un cigoto no lo es.

La totipotencia se refiere a la capacidad del embrion en desarrollar un cuerpo humano; de una celula de cabello no se desarrolla una persona.

¿Quién ha dicho lo contrario? Precisamente, la totipotencia no es una características de las personas . Sólo de los cigotos y de las celulas de los embriones muy, muy tempranos. Por eso una célula del cabello de una persona no es totipotente.

El embrion tiene todas las estructuras para desarrollar el cuerpo humano. Tu dices que es falso

Exacto.

Demuestralo

Simplemente basta observar un cigoto y ver que carece de cualquier estructrura orgánica y no es más que una célula. Las personas no somos unicelulares y nuestra organiziación supera la simplísima organización unicelular.

porque que yo sepa de un embrion humano no sale un caballo, o una vaca, es un humano todo el tiempo.

¿Quién ha dicho lo contorario? De un cigoto sale un embrión y del embrión saldrá una persona a su tiempo, pero no antes. Se es o no se es.

En la etapa de desarrollo embrional del ser humano, toda persona es totipotente.

No.

Si no es asi, demuestra lo contrario.

Tú afirmas, tú demuestras. Además eso ya quedo alcarado antes.

El ejemplo del bigote y barba es para demostrar que el humano varon potencialmente tiene el fenotipo el cual sera visible cuando llega a su etapa de desarrollo. 

Por supuesto ¿quién lo ha negado? Pero algo que se tiene "potencialmente" es porque aún no se tiene. Se carece de ello o de lo contrario no sería potencial. El bigote y la barba siguen además sin ser una característica "substancial" de las pesonas.

Una mujer no deja de ser humano cuando llega a la menopaucia

Querrás decir menopausia. Efectivamemente, así es. ¿Cuándo he dicho yo lo contrario? Ningún problema con eso.

Luego volvemos a la misma cancion donde ya admites que el cigoto es persona.

Al contrario, un cigoto no es todavía una persona.

Tu y yo decimos que los gemelos son dos personas distintas.

Claro, eso ya te lo he aclarado y lo has admitido. Supongo que ahora no te volverás atrás. La pregunta crucial que todavía no has contestado es: ¿Son esos dos gemelos el mismo individuo que el cigoto del que se formaron? Sigues sin atreverte a contestar.

si uno de ellos es la misma persona que el cigoto"........aceptas que el cigoto es una persona.

Es evidente que no. Por eso digo "si uno de llos...". Si fuese realidad eliminaría el si .




185
autor Mailoc el 24/may, 2013 01:30 Ciudadano distinguido

A Stuxnerd : 

Dame una razon por la que no es posible. No lo que tu crees, sino una explicación real...hechale.

No entiendo a que te refieres concretamente. De todas maneras debieras de ser tú el que dé explicaciones.

Ahi si te equivocas, yo no he dicho que son y luego no, ese es un invento tuyo. Te proyectas, en pocas palabras.

Sí lo has dicho:

"Obviamente, no son el mismo entre ellos, pero si son el cigoto original antes de dividirse."

Primero son el mismo pero luego no lo son. Maravilloso.Viva la irracionalidad.




186
autor Mailoc el 24/may, 2013 01:56 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO :

 

@Mailoc» Ahora es la guerra de las fotos.....jajajajaja...estas son seis semanas....mes y medio.....menos de 3 meses y ya tiene brazos, piernas, ojos, y el cerebro se va desarrollando..... menos de los 3 meses en que tu valora el tener brazos y piernas....pobres de los que han perdido sus extemidades en las guerras, o en accidentes, para ti ya no son personas! o como dice la cita; los que estan en coma, autistas......lo que hay que leer.....

Tú hablaste de cuatro semanas (1 mes) y es evidente que el dibujo que publicas ahora no es de cuatro semanas. Sería bueno que cuando des datos científicos los puedas justificar.

En este nuevo dibujo es obvio que el embrión todavía no tiene tres meses. No tiene brazos nipiernas sino tan solo esbozos.Los brazos y las piernas se están formando. Los brazos y las pieranas aunque estuviesen completos y bien formados por sí solos no lo convierten en persona. Ni ninguna otra características por sí sola lo convierte en persona. Es la reunión de varias características lo que lo convierte en persona.

una vez generado el cigoto, la vida humana ya no está en potencia, sino en plena “potencia

Ya te he explicado más de una vez que yo solo reconozco derechos a las personas y no a cualquier vida humana. Solamente a las personas.

Y como hay vida humana, hay una persona

Falso. En un embrión como el mostrado hay evidentemente vida humana como la puede haber en una célula cualquiera del cuerpo, en un órgano preparado para un transplante, en un espermatozoide o un óvulo o en un cigoto. Pero eso no es una persona.

único que está en potencia en ese momento son algunas de las manifestaciones de su personalidad, como la racionalidad o la autoconciencia, que surgirán más adelante.

¿Algunas? Yo diría que muchas son las que están en potencia , o todas. Estar en potencia significa simplemente que no están, que no existen todavía. Recuerda, se es no se es. Decir "estar en potencia2 es lo mismo que decir que no existen.De hecho en esas etapas es totalmente imposible distinguir un embrión de otro. No tienen cara, no tienen comportamiento, no sienten, nada que los distinga como personas.

No obstante, su ausencia en la etapa pre natal no invalidad su esencia humana y personal.

Invalida totalmente el que sean personas. Evidentemente siguen siendo embriones humanos. Pero embriones, no personas.

Además, si aceptáramos que para ser considerados humanos es preciso tener dichas manifestaciones humanas en acto estaríamos afirmando que aquellos que no las tienen (por ejemplo, los enfermos en coma, o los síndromes de Down, o los autistas, o cualquier persona mientras duerme) no son personas.

Los enfermos en coma, tú lo has dicho, son enfermos. No es su estado normal. Y en todo caso aún así tienen todas las características propias de una persona. Los autistas o las personas con síndrome de Down nunca han dejado de tener las características propias de las personas.

Tal como yo lo considero la condición de persona se alcanza en un momento determinado del desarrollo y ya no se pierde aunque te quedes en estado de coma o enfermes.

@Mailoc » No me atrevo yo a que? Mi "fosa"? No succiones, ves mucha Television. Van varios mensajes en que te pido te "desplayes" con tus puntos porque el argumento que quieres hacer este para el remate.

Ya expliqué mis puntos. Puedes verlo en mis mensajes anterirores.Tampoco es que sean muchos ni muy complicados.

Que es antes de dividirse y que es despues de dividirse?? "Principio de identidad" .....donde esta el error? ....

y

no digas "creo que queda".....demuestralo.....

¿Qué quieres decir con ese galimatías. No te entiendo. Simplemente responde a la pregunta y tú mismo tendrás la respuesta. El error se trata de la contradicción de decir que son el mismo individuo antes de dividirse y dos individuos distintos después de dividirse pero no atreverse a aclarar si los gemelos son el mismo individuo que el cigoto. Esa es la pregunta que queda pendiente y no te atreves a contestar.

Por cierto aqui esta tu "argumento"..... a ver que explicacion das....

¿Cómo que qué explicación le doy? Eres tú quien tiene que explicarlo. Es tu argumento, no el mío. Yo solo te señalo la contradicción y lo ilógico de ese argumento.




Donde no se conserva el principio de identidad?

187
autor COYOTEINVALIDO el 24/may, 2013 07:35 Alto Magistrado

@Mailoc » al punto porque ya la calentaste mucho..tu escribiste esto:

@mailoc escribio: Ahora resulta que antes de dividirse son el mismo individuo que el cigoto. Después de dividirse ya no son el mismo individuo del cigoto. Maravilloso. Primero son, luego no son , ahora sí, ahora no... De todos modos creo que queda bien establecido lo principal: que no se conserva el principio de identidad. cigoto/persona. 

Segun tu, este es tu argumento, junto con el otro que tambien cito en mi anterior mensaje.....@stuxnerd tambien te reta a que expliques lo que quieres decir porque decir "ahora resulta que antes de dividirse son el mismo individuo......despues de dividirse no son...." no nos dice nada....es especulacion de tu parte.....

Donde no se conserva el principio de identidad?     

 

A ver.......elabora tu explicacion o argumento o como le quieras llamar  porque eso de que yo explique lo que tu piensas es otra mas de tus antilogicas abarraciones.  Yo subi el articulo con el que abri el tema, da detalles y propone un argumento con sus premisas y te da una conclusion.......

porque tu no puedes hacer lo mismo?  Que esperas?  Go ahead.....make my day!

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



No te mordiste la lengua cuando hablas tu de irracionalidad mailoc?

188
autor COYOTEINVALIDO el 24/may, 2013 07:50 Alto Magistrado

@Mailoc » me da risa que el otro forista ya te agarro en tus abarraciones antilogicas y ahora quieres culparlo a el de todas tus tonterias.

 

@stuxnerd escribio:   Dame una razon por la que no es posible. No lo que tu crees, sino una explicación real...hechale.

 

@mailoc responde    No entiendo a que te refieres concretamente. De todas maneras debieras de ser tú el que dé explicaciones.

 

@stuxnerd escribio    Ahi si te equivocas, yo no he dicho que son y luego no, ese es un invento tuyo. Te proyectas, en pocas palabras.

 

@mailoc responde Sí lo has dicho: "Obviamente, no son el mismo entre ellos, pero si son el cigoto original antes de dividirse." Primero son el mismo pero luego no lo son. Maravilloso.Viva la irracionalidad.

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



189
autor manticore el 24/may, 2013 08:04 Diputado local

A Coyote y Stuxnerd y everluis

¿No se dan por vencidos?  

Si Mailoc ha destruido todas sus posturas que no pueden sostener con nada.  ¿Por qué insisten haciendo que Mailoc continúe demostrando que ustedes no saben ni donde tienen las narices? 

Aquí la cuestión es que la mujer va a determinar si se hace el aborto o no, y será ella quien se examine y piense si ha hecho (o hará) bien en completarlo. 

Lo que ustedes tres digan no vale un céntimo en el sentido de que no son ustedes los que van a decidir, ni siquiera puedan dar su opinión a una mujer que decida abortar.  

Simplemente son irrelevantes sus posturas.  El aborto es un hecho y continuará siéndolo, pataleen todo lo que quieran y berrinchen todo lo que quieran.




190
autor COYOTEINVALIDO el 24/may, 2013 08:07 Alto Magistrado

@manticore » su compa @mailoc nos destruye pero de la risa..........

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



191
autor i4everluis el 24/may, 2013 08:35 Ciudadano distinguido

@Mailoc » 

Solo por diversión, me voy a poner a sacar las conclusiones obvias de sostener su premisa, que un cigoto no es una persona:

- (Conclusión uno) el ser humano no se reproduce porque las personas no son el resultado del acto sexual.

- (Conclusión dos) El ser humano no tiene padres, porque su existencia no se debe a ellos.

-(Conclusión tres) Las personas no tienen hijos porque ellos no los engendraron, las personas se dan a si mismas y...

- (Conclusión cuatro) ... aparecen dentro del cuerpo de la mujer.

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



192
autor Mailoc el 24/may, 2013 10:02 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO :

"ahora resulta que antes de dividirse son el mismo individuo......despues de dividirse no son...." no nos dice nada....es especulacion de tu parte.....

Ese es vuestro arguemento o al menos el de de Stuxnerd, no el mío. No soy yo quien tiene que explicarlo.

Donde no se conserva el principio de identidad? 

Obviamente si los gemelos son primero el mismo individuo  y luego son individuos distintos.

 ver.......elabora tu explicacion o argumento o como le quieras llamar porque eso de que yo explique lo que tu piensas es otra mas de tus antilogicas abarraciones.

Yo jamás te he pedido que expliques nada excepto lo que TÚ piensas o al menos  lo que TÚ afirmas en este foro y que supongo que se corresponde con lo que tú piensas. Pero aún no has contestado: ¿Son los dos gemelos el mismo individuo que el cigoto del que proceden? ¿Lo dos gemelos? ¿Sí o no? Yo sigo esperando. No contestes si no quieres, pero eso sigue poniendo en evidencia la incoherencia de tu argumento.

Yo subi el articulo con el que abri el tema, da detalles y propone un argumento con sus premisas y te da una conclusion.......

Ese artículo (el último que has subido) expone primero una serie de hechos científicos. Hasta ahí bien (aunque algunos son erróneos, pero por ahora los pasamos por alto). Pero a partir de ahí empieza a especular con argumentos filosóficos, subjetivos, que me parece muy bien que haya gente que piense así como yo pienso de otra manera pero que son argumentos indesmotrables de forma objetiva. Es solo un parecer, una opinión, una percepción o valoración moral como yo pueda tener la mía. Las conclusiones finales son de ese tipo: subjetivas, morales,no científicas. El propio texto se encarga de decir que no es algo que pueda probar la ciencia de manera objetiva. Y con esto último estoy totalmente de acuerdo. Eso fue precisamente lo primero que dije en mi intervención en este foro.

Vamos a ver, un asunto como el aborto y si es lícito o no lo es no es algo que la ciencia pueda aclarar. No corresponde a la ciencia establecer juicios de valor, juicios morales sobre los actos de las personas. Supongo que eso lo entiendes, creo que es más que evidente.

 

 




193
autor Mailoc el 24/may, 2013 10:04 Ciudadano distinguido

A i4everluis :

Solo por diversión, me voy a poner a sacar las conclusiones obvias de sostener su premisa, que un cigoto no es una persona:

- (Conclusión uno) el ser humano no se reproduce porque las personas no son el resultado del acto sexual.

 

- (Conclusión dos) El ser humano no tiene padres, porque su existencia no se debe a ellos.

 

-(Conclusión tres) Las personas no tienen hijos porque ellos no los engendraron, las personas se dan a si mismas y...

 

- (Conclusión cuatro) ... aparecen dentro del cuerpo de la mujer.

 

Muy bien, hombre, muy bien, pues tendrás que explicarlas TÚ porque son conclusiones que sacas TÚ, no yo. Tú verás.




194
autor COYOTEINVALIDO el 24/may, 2013 10:16 Alto Magistrado

@Mailoc » sabia que le darias la vuelta y tratas de culpar a alguien mas de las estupideces que escribes....esto tu lo escribiste abajo. No se entiende para nada. Pero te reto a que demuestras cada una de las frases ( premisas o como le quieras llamar) y como segun tu van en contra del principio de identidad......

Demuestra que no es cierta la identidad cigoto/persona. No son el mismo individuo. Tú mismo acabas de dejarlo claro al decir que ambos gemelos son distintas personas (algo perfectamente obvio) Si don distintas personas y uno de ellos es la misma persona que el cigoto del que se formaron el otro no podría serlo porque si lo fuese serían ambos la misma persona. Es totalmente ilógico decir que son el mismo individuo que el cigoto por la sencilla razón de que son DOS individuos, no uno. Recuerda, no se puede ser y no ser a la vez. Ahí pierdes tu argumento y demuestras tu falta de cohrencia y de pericia en el uso de la lógica."

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



195
autor COYOTEINVALIDO el 24/may, 2013 10:28 Alto Magistrado

@Mailoc »  La primera ley de la lógica es la Ley de Identidad, la cual declara que algo es lo que es, y no es lo que no es. Por ejemplo, una roca es una roca y no, una rana.

 Esta es lo que escribes:

@mailoc escribio:    Obviamente si los gemelos son primero el mismo individuo  y luego son individuos distintos.

Que  contradice, lo que tu escribes, a la Ley de Identidad?

 

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



196
autor manticore el 24/may, 2013 12:23 Diputado local

@COYOTEINVALIDO

@manticore » su compa @mailoc nos destruye pero de la risa.........

Manticore:

Que sea el lector el que juzgue eso; pero no veo cuando puedan levantar la cabeza.






197
autor COYOTEINVALIDO el 24/may, 2013 13:03 Alto Magistrado

@manticore » cualquiere juicio que un lector de sobre este tema tiene que se apoyado por un razonamiento logico y no por la tipica falacia de mayoria, o por simpatia como usted hace con su comentario.     Asi que vaya a ver si ya pario la marrana.......

Que sea el lector el que juzgue eso; pero no veo cuando puedan levantar la cabeza.

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



Respecto a los dos que se dividen

198
autor Stuxnerd el 24/may, 2013 13:38 Ciudadano distinguido

Mailoc - manticlone » Según parece que hay que explicarte a ustedes tu con peras y manzanitas...

Imagina que tienes un libro (que no es una persona, es una analogía , una correcta no como las tuyas). En ese libro tienes cierta información...como en las células; Pero ocurre que a ese libro le puedes sacar COPIA...tal como se copia una célula a si misma.

Si despues de copiado el libro escribes en uno de ellos el otro ya no contendrá esa nueva información....¿o si?...Asi ocurre con los cigotos. Despues de dividirse cada cual acumula su propia historia, por tanto son diferentes , ya no son el mismo; aunque originalmente los dos eran el mismo. 

Al final son dos personas diferentes de un origen común - otra persona en diferente ETAPA DE FORMACIÓN-

 




199
autor Stuxnerd el 24/may, 2013 13:41 Ciudadano distinguido

manticlone - emailoc »

¿No se dan por vencidos?  

¿De hacerte ver que eres un incoherente? no.

Aquí la cuestión es que la mujer va a determinar si se hace el aborto o no, y será ella quien se examine y piense si ha hecho (o hará) bien en completarlo. 

Repito...al final a los abortivos lo que les importa es justificar el asesinato, 




200
autor Mailoc el 24/may, 2013 15:37 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO :

esto tu lo escribiste abajo. No se entiende para nada

Eso que yo escribí era en referencia al argumento de struxnerd y en parte también tuyo. Por eso lo introduzco con un "si" condicional o hipotético.

Por eso digo que es ilógico.

Y se entiende perfectametne la crítica que le hago. Otra cosa es que tú no lo quieras entender.




201
autor Mailoc el 24/may, 2013 15:39 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO :

 Que contradice, lo que tu escribes, a la Ley de Identidad?

Evidentemente que lo contradice. Por eso lo escribo: para que quede bien claro que lo contradice. Se trata del argumento de Struxnerd.




202
autor Mailoc el 24/may, 2013 15:43 Ciudadano distinguido

A Stuxnerd :


Despues de dividirse cada cual acumula su propia historia, por tanto son diferentes , ya no son el mismo; aunque originalmente los dos eran el mismo.


Desde luego. Pero supongo que entiendes que exactamente por el mismo motivo tampoco son el mismo individuo que el original. Es decir, niguno de los dos gemelos es el mismo individuo que el cigoto. Por lo tanto ahí se pierde el principio de identidad. El cigoto y la persona no son el mismo individuo.

No creo que pueda ser más evidente.

 




Este es tu argumento @mailoc?..............

203
autor COYOTEINVALIDO el 24/may, 2013 16:09 Alto Magistrado

@Mailoc »    Este es tu argumento @mailoc ...... Es decir, niguno de los dos gemelos es el mismo individuo que el cigoto. Por lo tanto ahí se pierde el principio de identidad. El cigoto y la persona no son el mismo individuo.

Y esto es lo que dice la Ley de Identidad:

La primera ley de la lógica es la Ley de Identidad, la cual declara que algo es lo que es, y no es lo que no es. Por ejemplo, una roca es una roca y no, una rana. Otros ejemplos: Una nuve es una nuve y no un arbol, un auto es un auto y no una montaña.....etc.

Donde este la contradiccion?.......es esta tu explicacion?

@mailoc escribio : Evidentemente que lo contradice. Por eso lo escribo: para que quede bien claro que lo contradice

 

 

 

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



@mailoc, no tienes la menor idea de lo que es la Ley de Identidad logica......

204
autor COYOTEINVALIDO el 24/may, 2013 16:27 Alto Magistrado

@Mailoc » sobre tu otra respuesta

@mailoc escribio:   Eso que yo escribí era en referencia al argumento de struxnerd y en parte también tuyo. Por eso lo introduzco con un "si" condicional o hipotético. Por eso digo que es ilógico. Y se entiende perfectametne la crítica que le hago. Otra cosa es que tú no lo quieras entender.

Todo este tema ha sido dedicado a la conclusion "Se es persona o no se es".  El cual ya quedo demostrado logicamente que es valido.

Tu te has dedicado a tratar  demostrar algo que no existe basado en una ley logica que ni siquera aplica a lo que tu quires demostrar que un embrion no es persona.  La ley de Identidad  nada tiene que ver con tu tonta idea de demostrar que dos personas gemelas y un solo indiviudo no son......que?  humanos? personas? por ese solo hecho? 

El ejemplo de la roca es bien claro; Una roca es una roca, no es una rana.

  Asi las personas sean gemelos o no, siempre seran personas humanas. Es una Ley  de identidad que no puedes negar. Te diste solito en la madere de nuevo!

Los gemelos por ser gemelos no dejan de ser humanos.  Esta ley de identidad valida el argumento de "Persona se es o no se es" porque un embrion es un humano, independientemente de como le quieras tu llamar ( tu subjetividad ridicula) ya sea embrion, bebe, niño, adulto, anciano, persona, feto....todos y cada una de los "nombres" que enlisto  describen a un HUMANO en diferente etapa de desarrollo y la ley de la identidad valida tal conclusion.

Asi o te lo explico con fresitas?

 


 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



205
autor Stuxnerd el 24/may, 2013 17:05 Ciudadano distinguido

Mailoc -manticlone » Entonces ya valiste "quequi". 

Por eso digo que es ilógico.

Ahora resulta que porque algo no cabe en tu (reducida) logica ya no es posible. No hay argumentos reales, no hay evidencia, solo tu logica es lo que hace verdadera o falsa la información.




206
autor manticore el 24/may, 2013 18:59 Diputado local

Dijo CoyoteInválido:

cualquiere juicio que un lector de sobre este tema tiene que se apoyado por un razonamiento logico y no por la tipica falacia de mayoria, o por simpatia como usted hace con su comentario.     Asi que vaya a ver si ya pario la marrana.......

Manticore: 

Exactamente lo que yo pienso.  Que bueno que en algo estamos de acuerdo. Así que ya no se discuta más, puesto que Mailoc los ha hecho trizas y ustedes no tienen posturas para rebatir lo que este caballero ha dicho.




207
autor manticore el 24/may, 2013 19:03 Diputado local

Dijo Stuxnerd

¿No se dan por vencidos?  

¿De hacerte ver que eres un incoherente? no.

Manticore:

Me parece que es todo lo contrario, los hemos acorralado y no tienen manera de levantar la cabeza, por eso siguen dando vueltas, buscando explicaciones con ejemplos como un libro que se copia a otro y que son diferentes. JA JA   Comparando algo material con algo biológico, sólo a usted se le ocurre, ja ja. 

Dijo Stuxnerd

Repito...al final a los abortivos lo que les importa es justificar el asesinato, 

Manticore:

Repito:

Aquí la cuestión es que la mujer va a determinar si se hace el aborto o no, y será ella quien se examine y piense si ha hecho (o hará) bien en completarlo. 




208
autor manticore el 24/may, 2013 19:06 Diputado local

Dijo Mailoc

Desde luego. Pero supongo que entiendes que exactamente por el mismo motivo tampoco son el mismo individuo que el original. Es decir, niguno de los dos gemelos es el mismo individuo que el cigoto. Por lo tanto ahí se pierde el principio de identidad. El cigoto y la persona no son el mismo individuo.

No creo que pueda ser más evidente.

Manticore:

TOMA TOMA TOMA…. Ja ja ja

Y luego hablan de que soy incoherente cuando ellos escriben ejemplos materiales y los comparan con biológicos.

Total repiten el mismo argumento, pero esta vez con un libro. Incoherencias que Mailoc destruyó.




209
autor manticore el 24/may, 2013 19:19 Diputado local

Mailoc

En el mensaje arriba número 204 vuelve Coyote con lo mismo que ha dicho siempre y una y otra vez usted lo desmiente y le refuta y le desmorona la postura una y otra vez, ¿Por qué siguen insistiendo si saben que están perdidos?

Dijo CoyoteInválido:

Todo este tema ha sido dedicado a la conclusion "Se es persona o no se es".

Manticore:

Pero una persona no es un cigoto.  Se ha repetido hasta el cansancio.

Dijo CoyoteInválido:

Tu te has dedicado a tratar  demostrar algo que no existe basado en una ley logica que ni siquera aplica a lo que tu quires demostrar que un embrion no es persona.

Manticore:

Un embrión no es una persona; ya esto ha sido demostrado.

Dijo CoyoteInválido:

La ley de Identidad  nada tiene que ver con tu tonta idea de demostrar que dos personas gemelas y un solo indiviudo no son......que?  humanos? personas? por ese solo hecho? 

Manticore:

No, la vaina es que no han contestado nunca cuantas almas hay en el cigoto que da cómo resultado gemelos, ni cuando dos cigotos dan como resultado una sola persona finalmente.  Entonces ¿Cuándo le entra el alma a cada uno?

Dijo CoyoteInválido:

El ejemplo de la roca es bien claro; Una roca es una roca, no es una rana.

Manticore:

Y un cigoto es un cigoto, un cigoto no es una persona.

Dijo CoyoteInválido:

Asi las personas sean gemelos o no, siempre seran personas humanas. 

Manticore:

Claro, pero no son cigotos, no tienen derecho los cigotos.

Dijo CoyoteInválido:

Es una Ley  de identidad que no puedes negar. Te diste solito en la madere de nuevo!

Manticore:

Argumento de frustración.

Dijo CoyoteInválido:

Los gemelos por ser gemelos no dejan de ser humanos

Manticore:

Los cigotos por ser cigotos no dejan de ser cigotos, ahora, no son personas. No tiene derechos.

Dijo CoyoteInválido:

Esta ley de identidad valida el argumento de "Persona se es o no se es" porque un embrion es un humano

Manticore:

Claro, pero un embrión no es una persona. Al igual que el corazón es humano, pero no es una persona, por lo cual el corazón no puede tener más derechos que una mujer, es absurdo y raya en lo tonto tratar de darle derechos al corazón en este caso, igualmente al cigoto.

Dijo CoyoteInválido:

Independientemente de como le quieras tu llamar ( tu subjetividad ridicula) ya sea embrion, bebe, niño, adulto, anciano, persona, feto....todos y cada una de los "nombres" que enlisto  describen a un HUMANO en diferente etapa de desarrollo y la ley de la identidad valida tal conclusion.

Manticore: 

Y nadie ha dicho que no son humanos, pero los cigotos no son personas.  Es lo que se ha dicho.  ¿Qué no entiende usted de eso?




210
autor Mailoc el 24/may, 2013 19:31 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO :

Donde este la contradiccion?.......es esta tu explicacion?

Supongo que estarás de broma. No quisiera pensar que tu capacidad intelectual no da más de si.

Todo este tema ha sido dedicado a la conclusion "Se es persona o no se es". El cual ya quedo demostrado logicamente que es valido.

Por supuesto.Creo que eso ya lo dejé bastante claro. Es la base de mi argumento.

Tu te has dedicado a tratar demostrar algo que no existe basado en una ley logica que ni siquera aplica a lo que tu quires demostrar que un embrion no es persona.

Ni idea de lo que estás hablando. Yo no tengo que demostrar nada. No soy yo quien afirma que un cigoto es una persona.

La ley de Identidad nada tiene que ver con tu tonta idea de demostrar que dos personas gemelas y un solo indiviudo no son......que? humanos? personas? por ese solo hecho? 

La ley de identidad se cumple cuando se trata del mismo elemento. Obviamente no se puede cumplir si hablamos de elementos DISTINTOS. Como tú muy bien ejemplificabas un auto no es una montaña. Ahí no se cumple ni se puede cumplir la ley de identidad. Pues bien, de la misma manera un par de gemelos NO SON el mismo indiviudo que el cigoto del que se formaron. La ley de identidad no se cumple en ese caso. No hay una identidad cigoto/persona. No son el mismo individuo.

El ejemplo de la roca es bien claro; Una roca es una roca, no es una rana.

Exacto, me alegro que lo entiendas. De la misma manera una persona es una persona, no un cigoto.

Asi las personas sean gemelos o no, siempre seran personas humanas.

Obvio, señor Perogrullo. ¿Quién ha dicho que sean flores o piezas de vajilla? Pero no serán cigotos. Un cigoto no es una persona.

Es una Ley de identidad que no puedes negar.

¿Acaso la he negado? Está claro que una persona es una persona y está claro que un cigoto es un cigtoto y una cabra será una cabra y un trombón será un trombón. Ahí se cumple la ley de identidad. Dónde no se cumple es al pretender que un cigoto sea una persona. Por ejemplo, un par de gemelos no son el mismo individuo que el cigoto del que proceden.

 




211
autor COYOTEINVALIDO el 24/may, 2013 22:03 Alto Magistrado

@Mailoc » Leo que estas de acuerdo en todo conmigo en la ley de identidad.

Un cigoto hasta un adulto son personas humanas. La ley de identidad queda validada. 

 Luego tiras patadas de ahogado con este parrafo.

La ley de identidad se cumple cuando se trata del mismo elemento. Obviamente no se puede cumplir si hablamos de elementos DISTINTOS. Como tú muy bien ejemplificabas un auto no es una montaña. Ahí no se cumple ni se puede cumplir la ley de identidad. Pues bien, de la misma manera un par de gemelos NO SON el mismo indiviudo que el cigoto del que se formaron. La ley de identidad no se cumple en ese caso. No hay una identidad cigoto/persona. No son el mismo individuo.

 

Los gemelos vienen de un  cigoto que se divide en dos cigotos. Cada cigoto es una persona  (gemelo)

 Un gemelo es una persona humana y el otro gemelo es tambien otra persona humana.

 

 la unica condicion por la cual se violaria la ley de identidad seria si  un gemelo deja de ser una persona humana para ser roca.


A ver, desplayate......

 

 

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



212
autor Mailoc el 25/may, 2013 09:45 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO :

Un cigoto hasta un adulto son personas humanas. La ley de identidad queda validada.

No es cierto. Una persona no es un cigoto. ¿Tú eres un cigoto? Por favor, contesta a esta pregunta y verás que obviamente la ley de identidad no se cumple.

Los gemelos vienen de un cigoto que se divide en dos cigotos. Cada cigoto es una persona (gemelo)

Falso, los gemelos monocigóticos no vienen de dos cigotos. No hay dos cigotos. Un cigoto es un resultado único, fruto de la unión de un óvulo y un epermatozoide. Quizás lo que que quieres decir es que los gemelos provienen de dos EMBRIONES lo cual sí es cierto.

Un gemelo es una persona humana y el otro gemelo es tambien otra persona humana.

Obvio, señor Perogrullo.

Sin embargo y precisametne por eso los gemelos no son el mismo individuo que el cigoto del que ambos proceden.

Fíjate que paradoja, si aceptásemos tu extraño argumetno y consideramos que cada cigoto es un individuo único tendremos como mínimo tres individuos o según tú tres personas: el cigoto original más los dos cigotos en los cuales falsamente tú aseguras que se divide el cigoto original. 

 




213
autor COYOTEINVALIDO el 25/may, 2013 10:19 Alto Magistrado

@Mailoc » Como escribi en mensaje anterior, puras patadas de ahogado tiras.

Preguntas si soy Cigoto?   Fui cigoto, luego bebe y ahora adulto.  Todas y cada una de las fases de mi desarrollo NUNCA deje de ser una persona humana.

Ahora contesta tu; eres tu un bebe?

Respuesta: fuiste bebe porque ahora vives otra etapa de tu desarrollo humano; joven, adulto.....segun tu edad.  

 

Sobre gemelos.  Los gemelos NUNCA dejan de ser HUMANOS lo cual valida la ley de identidad. La unica forma de violar dicha ley es si  un gemelo es un humano y el otro es una roca.

Es un gemelo una roca y el otro un humano?

Respuesta:  NO. Ambos son humanos, por lo tanto, no violan la ley de Identidad. 

 

Por ultimo, un cigoto hasta que se divide es una persona. En el momento en que se divide ya son dos. Cito articulo del primer mensaje:

 la gemelación monocigótica: La evidencia de que en ciertas ocasiones, de un primer cigoto puedan surgir antes del día 14 dos embriones, parece contradecir el carácter individual del cigoto

El caracter individual del cigoto  no cambia la ley de identidad.  Como tu dices cada cigoto es un indivudo; se da la gemelacion y ahora tienes dos cigotos/embriones. 

El argumento que has querido hacer del caracter individual  de un cigoto/embrion viola la ley de identidad es de lo mas ridiculo que he leido. No has podido ni podreas demostrar que tiene que ver con la ley de identidad. Como ya dije arriba, la unica forma de violar dicha ley es si uno de los gemelos al dividirse dejara de ser humano para ser una roca, un arbol, etc.

 

 

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



214
autor Mailoc el 25/may, 2013 13:03 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO :

 

Preguntas si soy Cigoto? Fui cigoto, luego bebe y ahora adulto. Todas y cada una de las fases de mi desarrollo NUNCA deje de ser una persona humana.

Pero no eres cigoto. Lo fueras o no lo fueras el caso es que ahora no lo eres. No hay por tanto identidad cigoto/persona. si  eres cigoto no eres persona y cuando eres persona no eres cigoto. Sencillo.

Te empeñas y porfías en decir que un cigoto es una persona pero no tienes nada en que apoyarte.

Ahora contesta tu; eres tu un bebe?

Ah, desde luego que no. Pero los bebés son personas. Son los cigotos los que no lo son que parece que todavía no te has enterado.

Los gemelos NUNCA dejan de ser HUMANOS lo cual valida la ley de identidad

El principio de identidad se aplica a UN elemento. Un ÚNICO elemento que según ese principio es igual a si mismo. Obviamente si hablamos de DOS elementos no pueden ser ambos igual a UN elemento. De ahí se deduce que DOS gemelos no pueden ser lo mismo que UN cigoto. Si no pueden ser el miemo elemento que el cigoto del que se originaron (supongo que eso es evidente) no pueden cumplir el principio de identidad. No son el mismo individuo.

unica forma de violar dicha ley es si un gemelo es un humano y el otro es una roca.

O si son humano pero no el mismo individuo que el cigoto que los originó.

Respuesta: NO. Ambos son humanos, por lo tanto, no violan la ley de Identidad.

El pirncipio de identidad no consiste en ser humanos. Está claro que dos gemelos no cumplen el principio de identidad con respecto al cigoto del que se originaron.

Por ultimo, un cigoto hasta que se divide es una persona

Desde luego que no. Ni lo será hasta mucho después en su desarrollo.

En el momento en que se divide ya son dos

Son dos células ¿Pero son dos individuos? ¿Puede un individuo ser dos indiviuos y mantener el principio de identidad?

la gemelación monocigótica: La evidencia de que en ciertas ocasiones, de un primer cigoto puedan surgir antes del día 14 dos embriones, parece contradecir el carácter individual del cigoto

Exacto, gracias por citarlo. Antes del día se puede hablar de un carácter individual.

El caracter individual del cigoto no cambia la ley de identidad.

Hombre, si hablamos de dos o de tres o de cuatro individuos está claro que no pueden ser lo mismo que un individuo. Por tanto la identidad cigoto/embrión o cigoto/persona se rompe. Es incuestionable.

Como tu dices cada cigoto es un indivudo; se da la gemelacion y ahora tienes dos cigotos/embriones.

Un individuo no puede ser igual a dos individuos ¿verdad que no? Se rompería la ley de identidad.

Como ya dije arriba, la unica forma de violar dicha ley es si uno de los gemelos al dividirse dejara de ser humano para ser una roca, un arbol, etc.

Que yo sepa los gemelos no se dividen. Yo soy gemelo y jamás me he dividido. En todo caso sería el embrión previo el que se divide y originará más adelante dos gemelos.

 




215
  autor santrig el 25/may, 2013 14:55 Diputado plurinominal

@Mailoc » 

La verdad. Da risa esta discución entre sordos y "tercos". Ya no se de que se trata.

No se que tratan de demostrar. En estas "vencidas".

Lo que si se es que de Embriología no saben nada.

Y luego, utilizan terminología médica para intentar hacer analisis religiosos y juristas. 

Les recuerdo que para estos fines !si existe legislación relacionada con la capacidad juridica de un ser en formación!

Mejor busquen esa legislacion y discutan en base a ella. Porque hasta este momento estan discutiendo en lo que han "pescado" de internet y "seleccionado aquello que mas se ajusta a el concepto que tienen. Esto para definir la personalidad juridica de un ser en formación.

Por lo pronto solo quiero aclarar que en relación a los gemelos. Estos pueden ser de dos tipos. El monocigótico y el di-cigótico. Los monocigóticos son resultado de la fecundación de "un" ovulo por un espermatozoide, y que como resultado de la división celular, por alguna razón se producen dos embriones que se desarrollan completamente, los dos comparten el saco vitelino y la placenta.. Las características son las mismas. Son los gemelos idénticos. En los gemelos dicigóticos. Lo que pasa es que por alguna razón, el ovario "expulsa dos óvulos en lugar de uno cada 28 dias. Y al haber muchos espermatozoides, ambos son facilmente fecundados. Cada uno de los embriones tiene su propio saco vitelino y su propia placenta, incluso pueden tener diferente implantación placentaria en la cavidad uterina. Las caracteristicas de cada uno son diferentes, pueden desarrollar color de ojos distintos, distintas faciones, color y tipo de pelo e incluso hasta de ser de sexos distintos.

Y en cuanto a que si un si un cigoto-mórula-blastocito-embrión-feto-producto de pretérmino-o-producto a término son personas o no. Yo encontre esto.

El cigoto, expresión unicelular de la persona humana, crece y se desarrolla para convertirse en un ser completo, hombre o mujer, que nace y vive.

El nuevo ser vivo representado por el cigoto, experimenta ahora una serie de cambios que van a culminar con el desarrollo de un individuo que cuenta con todos los órganos y sistemas necesarios para desenvolverse en este mundo. Este nuevo habitante, desde que comienza siendo cigoto ya posee almacenada en su ADN todas las características funcionales, físicas, conductuales, etc., que expresará al interactuar con los demás seres humanos y su entorno. Por lo tanto, la persona humana está presente en el cigoto.

La liga es esta...http://www.profesorenlinea.cl/Ciencias/fecundaydesarrollofetohumano.htm

Ahora..Aún cuando este definido que se trata de una persona. No es facil poder desidir sobre el futuro de esa persona "intrauterina". Existen muchos factores a considerar. No solamente si es persona o no.

Por los hijos de nuestros hijos, de nuestros hijos, de nuestros



ya solo discutes en circulos......

216
autor COYOTEINVALIDO el 25/may, 2013 15:03 Alto Magistrado

@Mailoc » Persona se es, o no se es.  Esto ya quedo establecido y nunca pudiste demostrar lo contrario.  

 

@mailoco dice : El principio de identidad se aplica a UN elemento

Demuestra donde dice esto la ley de identidad que habla de un elemento?  El que tu lo digas no valida nada. 

La primera ley de la lógica es la Ley de Identidad, la cual declara que algo es lo que es, y no es lo que no es. Por ejemplo, una roca es una roca y no, una rana. Otros ejemplos: Una nuve es una nuve y no un arbol, un auto es un auto y no una montaña.....etc.

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217
  autor santrig el 25/may, 2013 15:06 Diputado plurinominal

@COYOTEINVALIDO » 

Desde el punto de vista legal, en México.

Endurecimiento de las penas en numerosos Estados [editar]

Más de la mitad de las constituciones estatales han sido enmendadas, las cuales ahora definen un óvulo fertilizado como una persona con el derecho a la protección legal.13 Desde el 15 de octubre de 2009, ningunos de esos estados ha removido sus excepciones al aborto para reflejar los cambios en su constitución,12 pero según Human Rights Watch y una ONG local, durante los últimos ocho años el estado de Guanajuato, que tiene tendencia políticas al derecho, "ha negado cada petición por una víctima de una violación embarazada para los servicios del aborto" y aproximadamente 130 de sus residentes han sido condenados por buscar o proveer el aborto ilegal.14 15

En septiembre de 2011 se intentó detener en la Suprema Corte de Justicia el blindaje constitucional a la vida prenatal en los estados de Baja California y San Luis Potosí, pero los proelecciónperdieron por cerrada votación.[cita requerida]

 

¿Así o mas claro?

Aunque en lo personal. Yo no estoy de acuerdo en esto. Porque definir a un óvulo como persona, nos obliga a definir, luego entonces a un espermatozoide como persona.

Por los hijos de nuestros hijos, de nuestros hijos, de nuestros



218
autor COYOTEINVALIDO el 25/may, 2013 15:15 Alto Magistrado

@santrig  mi conocimiento de biologia, fisiologia es limitado. Por esa razon abri el tema citando autoridad en el tema de la embriologia y biologia humana.

Tu como medico que eres debes de saber que existe una gran diferencia entre un esperma y un embrion/cigoto.......el seguno tiene todos los elementos de un ser humano. El cigoto es una primera fase de desarrollo de un ser humano. Lee el primer mensaje con que abri el tema y si tienes alguna diferencia con lo que ahi dice, señalalo por favor.

El ovulo de una mujer y el esperma de un hombre NO se puede comparar a un embrion/cigoto.

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219
autor COYOTEINVALIDO el 25/may, 2013 15:26 Alto Magistrado

@santrig  Ese es el punto: Se es persona o no se es.

Cito una parte de lo que encuentras:

Este nuevo habitante, desde que comienza siendo cigoto ya posee almacenada en su ADN todas las características funcionales, físicas, conductuales, etc., que expresará al interactuar con los demás seres humanos y su entorno. Por lo tanto, la persona humana está presente en el cigoto.

Y claro, como ya escrbi en anterior respuesta; yo no tengo la preparacion como la tienen mucho medios, embrilogos, y personas que se dedican a la bioetica, pero coinciden en lo que señala lo que encontraste.

Como dice el articulo inicial, no hay una pre persona o post persona. No se es menos persona por ser un embrion que un adulto en coma.......solo porque tu cuerpo esta en una fase de desarrollo u otra.  La vida de una persona human se debe de respetar desde su concepcion hasta su muerte. No hay de dos sopas, cualquier termino medio es pura subjetividad o relativismo moral. Como @mailoc que para el a partir del tercer mes un ser humano NO se le debe de tocar  cuando en substancia es el mismo ser humano una seman antes del tercer mes, que una semana despues.

 

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220
  autor santrig el 25/may, 2013 15:32 Diputado plurinominal

@COYOTEINVALIDO » 

Mas de leyes.

Supuestos contemplados en las distintos estados de México [editar]

Todos los códigos penales estatales consideran legal el aborto en casos de violación, y todos salvo los códigos de GuanajuatoGuerrero y Querétaro lo permiten cuando hay riesgo para la vida de la mujer; catorce de los treinta y uno extiendes estos casos para incluir deformidades fetales graves; y el estado de Yucatán desde 1922 incluye factores económicos cuando la mujer ya ha dado a luz a tres o más niños.12 Sin embargo, según Jo Tuckman del periódico The Guardian, en la práctica hay pocos estados que faciliten el aborto inducido en estos casos, aunque tampoco procesan a los médicos que ofrecen abortos seguros ilegales ni a los médicos clandestinos más baratos. En algunos estados, como Guanajuato, la práctica del aborto se castiga con penas de prisión de hasta 30 años.2 3 10

 

 

La decisión de la Asamblea Mexicana de 2007 fue recurrida y finalmente el 29 de agosto de 2008 la Corte Suprema de Justicia de México dictaminó, por ocho votos contra tres, que es constitucional la ley de la Ciudad de México que despenaliza el aborto realizado durante las primeras 12 semanas de gestación.

 

Aqui mi observación a esta ley es que. Hablan de poder realizar un aborto sin penalizacion, antes de las 12 semanas. O sea hasta que deja de ser embrión.Despues de esta semana(12) se llama feto. O sea "matan" embriones no fetos ni productos terminados (40 semanas).

 

Insisto-------------> Son personas desde la concepción ¿Y?

Por los hijos de nuestros hijos, de nuestros hijos, de nuestros



221
  autor santrig el 25/may, 2013 15:40 Diputado plurinominal

@COYOTEINVALIDO » 

El ovulo de una mujer y el esperma de un hombre NO se puede comparar a un embrion/cigoto.

Ja,,, pues ahora si que, solitos no son nadie, pero juntitos pueden llegar a ser alguien muy importante como cualquier "persona".

Espero que a los participantes en el tema les haya servido de algo esto. Porque ya me tienen mareado con sus "cigotadas", por no decir otra palabra que luego me regañan.

Saludos----> Me voy de "Boda China",,,,Bo-da Chi-na...No Bo-da-chera. Que eso es otra cosa. Y ni se si los Chinos gustan de festejar sus bodas con alcohol. Pero yo, por si las dudas, llevo una "anforita". je je.

Por los hijos de nuestros hijos, de nuestros hijos, de nuestros



222
autor Mailoc el 25/may, 2013 15:53 Ciudadano distinguido

A santrig :

 Lo que si se es que de Embriología no saben nada.

¿Sabrás tú más? No lo creo. Ahora lo veremos.

Por lo pronto solo quiero aclarar que en relación a los gemelos. Estos pueden ser de dos tipos. El monocigótico y el di-cigótico.

Llegas un poco tarde. Eso ya lo aclaré yo hace tiempo.

Los monocigóticos son resultado de la fecundación de "un" ovulo por un espermatozoide, y que como resultado de la división celular, por alguna razón se producen dos embriones que se desarrollan completamente

Otra vez llegas tarde. También eso lo expliqué yo con anterioridad.

Y en cuanto a que si un si un cigoto-mórula-blastocito-embrión-feto-producto de pretérmino-o-producto a término son personas o no. Yo encontre esto.

Sí, claro. Y habrá muchas más opiniones aparte de esa. Es lo que dije ya desde el principio: estamos hablando de una cuestión altamente subjetiva.

Vamos a ver, a mi me parece muy bien que alguien decida que un cigoto no se debe matar. Es muy libre de pensar asi y no seré yo quien cuestione que piense así si esa es su percepción.  De hecho no creo que necesite ni justificación excepto la libertad de pensamiento de cada persona que puede decidir por si misma lo que le parece bien o lo que le parece mal. Pero lo que no puedo admitir es que se justifique en falsedades.

Por ejemplo esto:

siendo cigoto ya posee almacenada en su ADN todas las características funcionales, físicas, conductuales, etc., que expresará al interactuar con los demás seres humanos y su entorno.

El ADN no almacena características conductuales, ni físicas, ni funcionales. El ADN solo es una molélula. El que el ADN sea de un tipo o de otro redundará evidentemente en que en la futura persona existan unas características u otras. Pero esas características no existen en el ADN. Y puede que no existan nunca si por ejemplo el desarrollo no continúa. Aquí hay una confusión clara entre genotipo y fenotipo. Genotipo:información genética presente en el ADN. Fenotipo: expresión de un genotipo en combinación con el ambiente.

Las caracteristicas funcionales, físicas, conductuales, etc es fenotipo. La configuración del ADN es genotipo. Un cigoto y la posterior  persona que se desarrolle a partir de él tienen el mismo genotipo, pero no tienen el mismo fenotipo: uno es cigoto y el otro es persona.

Por lo tanto, la persona humana está presente en el cigoto

En absoltuo En ese supuesto caso la persona humana también estaría presente en una célula del pulmón puesto que tiene el mismo ADN y por lo tanto el mismo genotipo.

El ADN no es una pesona, es una molécula. Así de sencillo.




223
autor Mailoc el 25/may, 2013 15:59 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO :

 Persona se es, o no se es. Esto ya quedo establecido y nunca pudiste demostrar lo contrario. 

Ja, ja, que pesado estás con eso. Pero si ya te he dicho que eso justificai mi argumento. Pero claro que persona se es o no se es. Y un cigoto NO ES una persona. ¿Ves que fácil?

Demuestra donde dice esto la ley de identidad que habla de un elemento? En ninguna parte.

Ahora mismo:

El principio de identidad es un principio clásico de la lógica y la filosofía, según el cual toda entidad es idéntica a sí misma. (Fuente: Wikipedia)

Creo que está bastante claro: una persona es una persona. Un cigoto es un cigoto. Eso es lo que dice el principio de identidad. No dice que un cigoto sea una pesona.

 




que pesado? Para un antilogico como tu, lo es..........

224
autor COYOTEINVALIDO el 25/may, 2013 16:34 Alto Magistrado

@Mailoc » te digo, todos tus argumentos son en circulos y no demostraste nada.

Luego dijiste esto: El principio de identidad se aplica a UN elemento

 En ninguna parte dice que aplica a un "elemento"?

Cito la evidencia cientifica la cual hace eco de mi primero mensaje que encuentra @Santrig:

Este nuevo habitante, desde que comienza siendo cigoto ya posee almacenada en su ADN todas las características funcionales, físicas, conductuales, etc., que expresará al interactuar con los demás seres humanos y su entorno. Por lo tanto, la persona humana está presente en el cigoto.

 

 

Y mas de la  misma cancion:

El principio de identidad es un principio clásico de la lógica y la filosofía, según el cual toda entidad es idéntica a sí misma. (Fuente: Wikipedia)

Creo que está bastante claro: una persona es una persona. Un cigoto es un cigoto. Eso es lo que dice el principio de identidad. No dice que un cigoto sea una pesona.

Se es persona o no se es.  

Tu no has demostrad lo contrario.

 

 

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225
autor COYOTEINVALIDO el 25/may, 2013 17:20 Alto Magistrado

@santrig » Exacto......pues ahora si que, solitos no son nadie, pero juntitos pueden llegar a ser alguien muy importante como cualquier "persona".  Un cigoto/embrion tiene como dice tu cita "La persona esta presente en el cigoto"

La comparacion ridicula de @mailoc de un cigoto con una celula de pulmon tampoco hace nada.

  En ese supuesto caso la persona humana también estaría presente en una célula del pulmón puesto que tiene el mismo ADN y por lo tanto el mismo genotipo.

Si @mailoc puede desarrollar a una persona a partir de una celula de pulmon, se hara millonario, pero como no es asi, solo se va a hacer "rico"

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226
autor Mailoc el 25/may, 2013 17:49 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO :

El principio de identidad se puede esquematizar como: A es A. A es un elemento, una entidad, una cosa... llámalo como quieras. El principio de identidad no dice que A es B.

Un cigoto es un cigoto, no un roca, ni un transatlántico, ni un pulmón, ni una persona. Ese es el principio de identidad.

Si @mailoc puede desarrollar a una persona a partir de una celula de pulmon, se hara millonario, pero como no es asi, solo se va a hacer "rico"

Una célula de pulmón sí se puede desarrollar a partir de un cigoto. Una persona también. Sin embargo una célula de pulmón o una persona  no son un cigoto. No hay una identidad.




227
autor COYOTEINVALIDO el 25/may, 2013 18:27 Alto Magistrado

@Mailoc » que voy a hacer contigo?  Te contradices un y otra vez.

Santrig escribio: Por lo tanto, la persona humana está presente en el cigoto

Mailoc contesto: En absoltuo En ese supuesto caso la persona humana también estaría presente en una célula del pulmón puesto que tiene el mismo ADN y por lo tanto el mismo genotipo.

Te diste solito en la madere una vez mas:

Mailoc contesto: Una célula de pulmón sí se puede desarrollar a partir de un cigoto. Una persona también. Sin embargo una célula de pulmón o una persona  no son un cigoto. No hay una identidad.

Como tu mismo reconoces ahora, una persona humana NO esta presente en una celula de pulmon. Si asi fuera como te dije yo, entonces se pudiera desarrollar un persona de esa celula pulmonar. Pero no es asi.  Tiene que ser de un cigoto como tu afirmas " a partir de un cigoto" 

 

 

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Mas patadas de ahogado por @Mailoc.................to be continued

228
autor COYOTEINVALIDO el 25/may, 2013 18:34 Alto Magistrado

@Mailoc » sobre tu logica antilogica das pena ajena

El principio de identidad se puede esquematizar como: A es A. A es un elemento, una entidad, una cosa... llámalo como quieras. El principio de identidad no dice que A es B.

Un cigoto es un cigoto, no un roca, ni un transatlántico, ni un pulmón, ni una persona. Ese es el principio de identidad.

Usando tu ejemplo:  Una persona es una persona.....y donde esta tu argumento en todo esto?

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



229
autor manticore el 25/may, 2013 20:11 Diputado local

¿Que Mailoc se dio en la madere? 

Es todo lo contrario, usted no tiene base para responder y se pasa tratando de tergiversar lo dicho, tomando un poquito de aquí y otro poquito de allá para hacer parecer que usted razona, pero lo que hace cada vez es hundirse más en la ignorancia. 

Lo que se ha probado a la saciedad en este tema es que un cigoto no es una persona. 

Por más que trate de demostrar que sí lo es, sigue dando tumbos y vueltas sobre lo mismo sin poder demostrarlo. 

Aún esperamos que diga cuando le entró el alma a los gemelos que salieron de un sólo cigoto ¿Cuándo la obtuvieron o fue que se dividió el alma que había en el cigoto?  

Siga dando palos a ciega y Mailoc y este servidor demostrando su ridiculez.




@mantico es otra vicima del sistema de educacion...lee pero no entiende lo que lee!

230
autor COYOTEINVALIDO el 25/may, 2013 21:58 Alto Magistrado

@manticore » si lo idiota doliera, usted ahorita estaria bramando....que no sabe leer?

 Aqui esta lo que su amigo @mailoc escribio solito cuando quizo explicar su  tonta comparacion entre un cigoto humano y una celula de pulmon:

Una célula de pulmón sí se puede desarrollar a partir de un cigoto. Una persona también

Como se que usted tiene problemas para entender lo que lee su camarada mailoc dice que "una persona si se puede desarrollar de un cigoto"

Persona se es o no se es.

Un cigoto es una persona. Un cigoto  No es una roca que luego se transorma en persona. Eso seria ilogico. Un cigoto Es una persona en etapa inicial de desarrollo que llegara a ser un adulto.  

Asi o se lo explico con frijolitos? 

 

El lo sabia todo este tiempo solo que hay tercos que se dedican a discutir a lo baboso hasta que solitos se dan en la madere.

 

NOTA: Ya ni vale la pena comentar en la segunda parte de esa frase que escribio mailoc porque no se si reir o ponerme a rezar al leer tanta aberracion antilogica en unas cuantas lineas. 

Esta usted servido

 

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231
autor manticore el 25/may, 2013 22:32 Diputado local

Dijo CoyoteInválido:

@mantico es otra vicima del sistema de educacion...lee pero no entiende lo que lee!

Manticore:

Me parece que es usted el que no entiende lo que lee, hay un craso problema de compresión de lectura de su parte.  Repito  y pendiente para que lo pueda entender, sino tendría que llevarlo a la primaria.

El cigoto no es una persona.  ¿Lo entendió?

Dijo CoyoteInválido:

 si lo idiota doliera, usted ahorita estaria bramando....que no sabe leer?

Manticore:

Como siempre descalificaciones lo hace sonar más tonto de lo que usted es. 

Dijo CoyoteInválido:

Una célula de pulmón sí se puede desarrollar a partir de un cigoto. Una persona también

Como se que usted tiene problemas para entender lo que lee su camarada mailoc dice que "una persona si se puede desarrollar de un cigoto" 

Manticore:

Hablando de problemas de compresión de lectura.  Es exactamente eso mismo lo que ha dicho Mailoc y lo que digo yo, pero si nosotros no hemos negado eso.  Claro que de un cigoto se puede desarrollar una persona, pero un cigoto no es una persona.  Ya se lo dije arriba y se lo repito aquí ahora.

Dijo CoyoteInválido:

El lo sabia todo este tiempo solo que hay tercos que se dedican a discutir a lo tonto. Por eso le digo que solito se dio en la madere. 

Manticore:

Mire, si usted es tonto… ha repetido y repetido lo mismo que hemos dicho.  Exactamente una persona proviene de un cigoto, tercera vez, pero un cigoto no es una persona, se va a desarrollar, es fácil de entender. 

Dijo CoyoteInválido:

NOTA: Ya ni vale la pena comentar en la segunda parte de esa frase que escribio mailoc porque no se si reir o ponerme a rezar al leer tanta aberracion antilogica en unas cuantas lineas. 

Manticore: 

Proviniendo de usted se entiende que no puede comprender lo leído… ¿Qué es lo que usted padece dislexia?  Un buen profesional de la salud lo puede ayudar.

Nuevamente y sería la cuarta, Un cigoto no es una persona… quinta “Un cigoto no es una persona”  

¿Quedó claro?




@manticore se lo explico una vez mas como obra de caridad......................

232
autor COYOTEINVALIDO el 25/may, 2013 22:48 Alto Magistrado

@manticore » como una obra de caridad, voy a explicarle porque usted en este momento ha de estar pegando de gritos de lo tonto que es.

La primera ley de la lógica es la Ley de Identidad, la cual declara que algo es lo que es, y no es lo que no es. Por ejemplo, una roca es una roca y no, una rana.

Otros ejemplos: Una nuve es una nuve y no un arbol, un auto es un auto y no una montaña.

Mailoc dice que un cigoto si puede desarrollar a una persona...........por lo tanto un cigoto es una person porque desarrolla a una persona.  

mailoc dijo: Una célula de pulmón sí se puede desarrollar a partir de un cigoto. Una persona también

Un cigoto no puede desarrollar a una roca, o a un perro, o a un arbor, eso estaria en contra de la ley de identidad.

 

NOTA: Ni con esta explicacion va a entender , pero yo ya hice mi obra de caridad porque soy muy buena persona.

 

 

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233
autor Mailoc el 26/may, 2013 04:09 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO :

Usando tu ejemplo: Una persona es una persona.....y donde esta tu argumento en todo esto?

Tú mismo lo acabas de expresar: una persona es una persona. No es un cigoto. ¿Tú eres un cigoto? No. Eres una persona. Ese es el principio de identidad.

Coyote, intentas justificar lo injustificble. Las cosas son lo que son y no lo que te gustaría que fueran.

Como se que usted tiene problemas para entender lo que lee su camarada mailoc dice que "una persona si se puede desarrollar de un cigoto"

Persona se es o no se es.

Manticore lo ha entendido perfectamente. Eres tú quien no se entera o no quiere enterarse. Una persona se desarrolla a partir de un cigoto. Un cigoto se desarrolla a partir de un óvulo y un espermatozide (evidentemente no aparece mágicamente de la nada). Fíjate bien: SE TRANSFORMA. Una transformación es un cambio. En este caso cambia la identidad. Deja de ser una cosa para ser otra. Por eso mismo una persona no es un cigoto ni un cigoto es un óvulo y un espermatozoide.

Un cigoto es una persona. Un cigoto No es una roca que luego se transorma en persona.

Graicas por la aclaración señor Perogorullo.

Un cigoto es un cigoto (principio de identidad) que luego se transforma en persona. Y esa persona es esa persona (principio de identidad). Un cigoto no es una persona.

Un cigoto Es una persona en etapa inicial de desarrollo que llegara a ser un adulto.  

Un cigoto es un cigoto en etapa inicial de desarrollo que llegará a ser una persona.

El que de un cigoto se pueda desarrollar una persona no significa que un cigoto sea una persona. El que de un pedazo de carbón se puede desarrollar un diamante no significa que un pedazo de carbón sea un diamante. El que de una semilla se pueda desarrollar un árbol no significa que una semilla sea un árbol. Ley de indentidad: una cosa es lo que es y no lo que no es, ni lo que ha de ser, ni en lo que se va a desarrollar. El cigoto es cigoto y la persona es persona y no son lo que no son (principio de identidad).

 




Ya no viene al caso pero por lo muy buena gente que soy repito la pregunta: Donde esta el argumento?

234
autor COYOTEINVALIDO el 26/may, 2013 08:05 Alto Magistrado

@Mailoc » y solo porque yo soy muy buena gente, te vuelvo a repetir la pregunta sobre tu ejemplo que das

 

El principio de identidad se puede esquematizar como: A es A. A es un elemento, una entidad, una cosa... llámalo como quieras. El principio de identidad no dice que A es B.

Un cigoto es un cigoto, no un roca, ni un transatlántico, ni un pulmón, ni una persona. Ese es el principio de identidad.

 

Usando tu ejemplo:  Una persona es una persona.....y donde esta tu argumento en todo esto?  

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235
autor COYOTEINVALIDO el 26/may, 2013 08:20 Alto Magistrado

@Mailoc » lo simple y lo sencillo es lo mas facil de entender. Tu escribiste:

Una célula de pulmón sí se puede desarrollar a partir de un cigoto. Una persona también


En ninguna parte escribiste TRANFORMAR.  

Un cigoto desarrolla una persona porque es una persona:  Persona se es, o no se es.

Un cigoto no puede desarrollar una roca, un arbol porque como dice la ley de identidad : algo es lo que es, y no es lo que no es.

 

Esta usted servido señor Mailoc.

 

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



236
autor manticore el 26/may, 2013 11:05 Diputado local

Mailoc 

El tipo va a seguir dándole vueltas al asunto porque no tiene la valentía de aceptar como los demás que intervinieron que no tienen argumento alguno que pueda contraponer lo que ya usted y yo por mi parte hemos dicho. 

El tipo vuelve y pregunta lo que yo expliqué en el mensaje 231 y usted explicó en el mensaje 233  

Por lo cual, le refiero al lector a ambos mensajes.  Pienso que es inútil continuar con esta discusión cuando ya el lector sabe que ninguno de estos tipos tienen razón alguna.

El postulado es "Un Cigoto no es una Persona".  Esa es la única realidad de este asunto.




237
autor COYOTEINVALIDO el 26/may, 2013 11:09 Alto Magistrado

@manticore » todo lo que le queda es apelar a la simpatia de "el lector"......falacia de argumentacion.

Estan servidos señores

 


 

 


 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



238
  autor santrig el 26/may, 2013 11:11 Diputado plurinominal

@Mailoc » 

Lo veo demasiado "presuntuoso" en sus post. No se porque se siente un master o doctor en embriología. Yo le hablo de lo básico en esta materia. Lo cual no se relaciona del todo con el tema en cuestión. El desarrollo embriológico humano NO DEFINE SI LA PALABRA PERSONA SE APLICA O NO. Eso corresponde a otro campo

Hasta este momento no se sabe si USTED ya respondió al planteamiento de que 

  1. ¿Es el embrión humano una persona?
  2. ¿Cuando inicia su "personalidad?

Si nos centramos en esas dos preguntas. Se acortaran las conclusiones de este largo tema que veo que no ha conducido a NADA.

Por los hijos de nuestros hijos, de nuestros hijos, de nuestros



239
autor manticore el 26/may, 2013 14:29 Diputado local

Dijo CoyoteInválido:

 todo lo que le queda es apelar a la simpatia de "el lector"......falacia de argumentacion.

Estan servidos señores

Manticore:

No existe ese término

"Falacia de Argumentación" no cae dentro de ninguna falacia conocida.

Además, ¿Tiene temor a eso? 

Nuevamente lector vea mensajes 231 y 233

Y repito “Un cigoto no es una persona”

 

 




Mas papista que el Papa...¿aplicará aqui?

240
autor el 26/may, 2013 15:12 Ciudadano distinguido

@santrig » Y ni le sigas porque al rato te va a decir que tus estudios no valen nada y mejor que te devuelvan tu dinero. 

 Lo que si se es que de Embriología no saben nada.

¿Sabrás tú más? No lo creo. Ahora lo veremos.

Es lo bueno de la Gooooooooogle cultura: es gratis y te hace experto en todo. Y en lo que no, queda el recurso de neciar y negar lo demás.

UN CHUPETON,ES LA MARCA DEL CHAMUCO!!



Mas papista que el Papa...¿aplicará aqui?

241
autor Stuxnerd el 26/may, 2013 15:13 Ciudadano distinguido

@santrig » Y ni le sigas porque al rato te va a decir que tus estudios no valen nada y mejor que te devuelvan tu dinero. 

 Lo que si se es que de Embriología no saben nada.

¿Sabrás tú más? No lo creo. Ahora lo veremos.

Es lo bueno de la Gooooooooogle cultura: es gratis y te hace experto en todo. Y en lo que no, queda el recurso de neciar y negar lo demás.




242
autor i4everluis el 26/may, 2013 15:35 Ciudadano distinguido

@manticore » 

El tipo va a seguir dándole vueltas al asunto porque no tiene la valentía de aceptar como los demás que intervinieron que no tienen argumento alguno que pueda contraponer lo que ya usted y yo por mi parte hemos dicho.

Yo interviné, y también dicutí contigo, y la verdad no tienen nada más que su punto de vista en este asunto, los datos objetivos ya se presentaron y ustedes no los han querido reconocer, obviamente el cargo de conciencia por promover o haber efectuado abortos (asesinar humanos) no es una responsabilidad que quieran asumir. Por ello van a seguir los comentarios hasta el infinito de ser necesario, solo son unos cobardes que no están dispuestos a asumir responsabilidad ante la realidad.

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



243
autor Mailoc el 26/may, 2013 15:54 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO :

Usando tu ejemplo: Una persona es una persona.....y donde esta tu argumento en todo esto? 

Un cigoto es un cigoto. Una persona es una persona. Una roca es una roca. Un transatlántico es un transtlántico. A es A, no B.

En ninguna parte escribiste TRANFORMAR. 

Mira tú que complicación:

Una célula de pulmón sí se puede TRSNSFORMAR a partir de un cigoto. Una persona también.

Ya está. Facilísimo.

Un cigoto desarrolla una persona porque es una persona:

¿Estás de broma ? Si un cigoto se desarrolla en una persona es porque no es una persona. Si fuese una persona no tendría que desarrollar nada.  La harina no es pan, pero se transforma en pan. El zumo de uva no es vino pero se transforma en vino. Si la harina fuese pan no habría necesidad de transformar nada. Si el zumo fuese vino no haría falta ningún proceso que transforme nada.

Coyote, cada vez te hundes más. Ya ni sabes lo que dices.

Un cigoto no puede desarrollar una roca, un arbol

Ya volvió Perogrullo.

Ni la harina puede desarrollar vino, ni el zumo de uva puede desarrollar pan. Eso no significa que la harina sea pan ni el zumo vino.

porque como dice la ley de identidad : algo es lo que es, y no es lo que no es.

Exacto. Por eso un cigoto no es una persona. Por eso se puede transformar. Si un cigoto fuese una persona ¿que sentido tendría convertirse en lo que ya es? Es absurdo.

A Manticore:

El tipo va a seguir dándole vueltas al asunto porque no tiene la valentía de aceptar como los demás que intervinieron que no tienen argumento alguno que puedacontraponer lo que ya usted y yo por mi parte hemos dicho.

El pobre ya ni sabe lo que dice. Está más mareado que un pollo en un asador.

 

 




244
autor Mailoc el 26/may, 2013 16:01 Ciudadano distinguido

A santrig :

 El desarrollo embriológico humano NO DEFINE SI LA PALABRA PERSONA SE APLICA O NO.

Claro que no. Eso lo he dicho desde el principio. Si es persona o no lo es es una decisión o percepción muy subjetiva. No es un concepto científico.

  1. ¿Es el embrión humano una persona?
  2. ¿Cuando inicia su "personalidad?

1. Depende del desarrollo alcanzado

2. Depende de lo que entiendas por "personalidad". Si te referes al concepto psicológico está claro que no puede tener su personalidad hasta no desarrolle un sistema nervioso funcional.




@mailoc no se conforma con ser anti logico sino loco tambien.........

245
autor COYOTEINVALIDO el 26/may, 2013 16:06 Alto Magistrado

@Mailoc »  Nada que no puedes presentar un argumento. Una persona es una persona, no es un argumento. 

Asi te la vas a llevar. Donde esta tu argumento? 

Sobre lo que escribiste

 En ese supuesto caso la persona humana también estaría presente en una célula del pulmón puesto que tiene el mismo ADN y por lo tanto el mismo genotipo

Ya te diste cuenta que una persona humana NO esta presente en una celula de pulmon solo porque tiene ADN.

Si fuera asi, una celula de pulmon, por si sola, seria capaz de desarrollar una persona. 

El cigoto es el unico capaz de desarrollar una persona.  Tu mismo lo admites

Una célula de pulmón sí se puede desarrollar a partir de un cigoto. Una persona también

Asi que continua tirando patadas.....

 

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



246
autor Mailoc el 26/may, 2013 16:17 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO :

Una persona es una persona, no es un argumento

¿Y "un cigoto es una persona" sí lo es? Pero de verdad, ¿cómo puedes ser tran ingenuo?

Ya te diste cuenta que una persona humana NO esta presente en una celula de pulmon solo porque tiene ADN.

Ja, ja. Ni en un cigoto solo porque tenga ADN. Una persona no es una célula.

El cigoto es el unico capaz de desarrollar una persona. Tu mismo lo admites

Pues claro, alma cándida. Porque no es una persona. Si fuese una persona no tendría necesidad de desarrollar nada. Pero mira que eres ingenuo.




247
autor COYOTEINVALIDO el 26/may, 2013 16:22 Alto Magistrado

@Mailoc » por eso, donde esta tu argumento para que demuestres que no lo es?

un cigoto es una persona" sí lo es? Pero de verdad, ¿cómo puedes ser tran ingenuo?

Asi que donde esta tu argumento?

 

NOTA: El argumento de este tema esta en el primer mensaje con la conclusion :Persona se es, o no se es.

Una célula de pulmón sí se puede desarrollar a partir de un cigoto. Una persona también

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



248
autor COYOTEINVALIDO el 26/may, 2013 16:29 Alto Magistrado

@Mailoc » que paso?  Ya no usaste tu ejemplo de que una persona este en un celula de pulmon?

la persona humana también estaría presente en una célula del pulmón

Deberias de decirle a los cientificos lo que descubriste!   Si seras!!

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



249
  autor santrig el 26/may, 2013 17:05 Diputado plurinominal

@Mailoc » 

1. Depende del desarrollo alcanzado

A ver a ver ¿como estuvo esto?..¿Quiere usted decir que existe una o algunas etapas del desarrollo de un humano, en la(s) que no se es persona y otras en las que si?

2. Depende de lo que entiendas por "personalidad". Si te referes al concepto psicológico está claro que no puede tener su personalidad hasta no desarrolle un sistema nervioso funcional.

Nuevamente ¿En que etapa del desarrollo de un humano se considera que el sistema nervioso es funcional para decir que "ya" tiene personalidad?

Y ya que existen varias "personalidades".¿Cual de ellas se relaciona con el desarrollo del Sistema Nervioso?

A ver...Para tratar de que hablemos el mismo idioma.

personalidad.

(De personal).

 

1. f. Diferencia individual que constituye a cada persona y la distingue de otra.

2. f. Conjunto de características o cualidades originales que destacan en algunas personas. Andrés es un escritor con personalidad.

3. f. Persona de relieve, que destaca en una actividad o en un ambiente social. Al acto asistieron el gobernador y otras personalidades.

4. f. Inclinación o aversión que se tiene a una persona, con preferencia o exclusión de las demás.

5. f. Dicho o escrito que se contrae a determinadas personas, en ofensa o perjuicio de las mismas.

6. f. Der. Aptitud legal para intervenir en un negocio o para comparecer en juicio.

7. f. Der. Representación legal y bastante con que alguien interviene en él.

8. f. Fil. Conjunto de cualidades que constituyen a la persona o sujeto inteligente.



A ver coyoteinvalido .Se me hace que tu tema no se refería a la personalidad desde el punto de vista psicológico..¿o sí?

Por los hijos de nuestros hijos, de nuestros hijos, de nuestros



250
  autor santrig el 26/may, 2013 17:23 Diputado plurinominal

@Mailoc » 

¿Sabrás tú más? No lo creo. Ahora lo veremos.

Oiga doctor..¿Por que dice eso? Hasta este momento sus ideas de embriología han demostrado que reprobó la materia.

Le recomiendo este libro

Embriología clínica de Keith L.Moore..Esta muy básico. Y para nada habla de la personalidad del humano en desarrollo...No se confunda.


Por los hijos de nuestros hijos, de nuestros hijos, de nuestros



251
  autor santrig el 26/may, 2013 17:29 Diputado plurinominal

@Stuxnerd » 

Es lo bueno de la Gooooooooogle cultura: es gratis y te hace experto en todo. Y en lo que no, queda el recurso de neciar y negar lo demás.

Pues eso es lo que piensan algunos que buscan en la red, leen algo, cren entender algo. Y luego se sienten doctores en todo. Ya ves ahora resulta que me va a probar a ver si yo se más que "el"de embriología. He de confesar que hace muchos años que no me pongo a repasar ese curso. Pero lo que bién se aprende, nunca se olvida. Bueno pues "le entraremos al toro" de Embriología humana.

Por los hijos de nuestros hijos, de nuestros hijos, de nuestros



252
autor demoniodurazno el 26/may, 2013 18:24 Alto Magistrado

@jajajajajajajajajajajajajajajajajaja!!!! todavia no acaban?..empate pues!!!!!

@piporro.... que razon tenias en el MP que me enviaste!!!!!!!!!!!!!!

http://www.youtube.com/watch?v=nqndysnS1RM

parece facil,por que asi lo hago.......!!! a ver, intentalo!!!



253
autor manticore el 26/may, 2013 19:54 Diputado local

Dijo Everluis

Yo interviné, y también dicutí contigo, y la verdad no tienen nada más que su punto de vista en este asunto

Manticore:

Claro que tenemos nuestro punto de vista en este asunto, igualito que el suyo.  ¿O el suyo no es un punto de vista?

Dijo Everluis

…los datos objetivos ya se presentaron y ustedes no los han querido reconocer

Manticore:

No. Los datos que usted presentó no fueron objetivos fueron desde su punto de vista, dijo que el cigoto es una persona y no lo es.  Repito: Un cigoto es una cigoto y una persona es una persona. Dicho en otras palabras "Un cigoto no es una persona".  Sencillo

Dijo Everluis

…obviamente el cargo de conciencia por promover o haber efectuado abortos (asesinar humanos) no es una responsabilidad que quieran asumir

Manticore:

Es obvio puesto que yo no soy mujer, no puedo abortar ni he practicado abortos a nadie.  También insistí que el aborto no es bueno, no promuevo que se hagan abortos a “tuti plain”; pero lo que sí he insistido es en que la mujer es la dueña de su cuerpo y la única que puede tomar la determinación.  O sea no es usted con su radicalismo el que puede decidir que tiene que hacer esa mujer, sólo porque usted piensa así.

Ah...y abortar y eliminar un cigoto no es matar personas, esa es su opinión subjetiva.

Dijo Everluis

Por ello van a seguir los comentarios hasta el infinito de ser necesario, solo son unos cobardes que no están dispuestos a asumir responsabilidad ante la realidad.

Manticore: 

Yo diría que es más cobarde el que quiere gobernar a una mujer y decidir lo que debe esta hacer con su cuerpo, así nada más que por los cojones del que lo quiere.  Sólo porque él piensa así, y así lo quiere implementar que no son ni siquiera su esposa o hermana.




254
autor manticore el 26/may, 2013 20:05 Diputado local

Dijo CoyoteInválido:

Asi que donde esta tu argumento?

NOTA: El argumento de este tema esta en el primer mensaje con la conclusion :Persona se es, o no se es.

Manticore:

 

Exacto “Persona se es o no se es”  igual que “Cigoto se es o no se es”; pero un cigoto no es una persona.




255
autor manticore el 26/may, 2013 20:07 Diputado local

Dijo CoyoteInválido:

Es lo bueno de la Gooooooooogle cultura: es gratis y te hace experto en todo. Y en lo que no, queda el recurso de neciar y negar lo demás.

Manticore:

¿Pero acaso esto aplica sólo para los que debaten en contra suya? 

¿O se aplica a todos incluyéndolo a usted, Stuxnerd, Everluis, también? 

 

Entonces, lo que es igual no es ventaja. ¿No?




256
autor manticore el 26/may, 2013 20:10 Diputado local

Dijo santrig:

@Stuxnerd » 

Es lo bueno de la Gooooooooogle cultura: es gratis y te hace experto en todo. Y en lo que no, queda el recurso de neciar y negar lo demás.

Pues eso es lo que piensan algunos que buscan en la red, leen algo, cren entender algo. Y luego se sienten doctores en todo. Ya ves ahora resulta que me va a probar a ver si yo se más que "el"de embriología. He de confesar que hace muchos años que no me pongo a repasar ese curso. Pero lo que bién se aprende, nunca se olvida. Bueno pues "le entraremos al toro" de Embriología humana. 

Manticore:

¿Y usted tan ingenuo se une a la charada que dice Coyote? 

¿Pues sabe que esto que ha dicho va en contra de él mismo y de usted? 

¿O es que esto aplica sólo para los que debaten en contra suya? 

 

Me parece que el que lo escribió y luego el que lo confirmó, ambos hacen uso intensivo de lo que dicen y ni siquiera se dan cuenta de que se están incluyendo ellos mismos.  Válgame, hasta allá llega la ignorancia.




257
autor COYOTEINVALIDO el 26/may, 2013 20:22 Alto Magistrado

@manticore » En donde esta el argumento para llegar a esa conclusion?  

“Cigoto se es o no se es”; pero un cigoto no es una persona.

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



258
autor COYOTEINVALIDO el 26/may, 2013 20:26 Alto Magistrado

@demoniodurazno » jajajajaja....para eso son los foros....para divertise con los locos estos......

Saludos para ti y el hoto de @piporro.....

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



259
autor COYOTEINVALIDO el 26/may, 2013 20:39 Alto Magistrado

@santrig  Este tema ya tiene rato que esta liquidado........no hay ningun argumento de parte de estos locos.  Todo lo que se lee es NO. 

A ver coyoteinvalido .Se me hace que tu tema no se refería a la personalidad desde el punto de vista psicológico..¿o sí?

Yo les doy juego, estan divertidos, se contradicen y sacan alguna tonteria para decir que no dijeron eso y luego se van a algo mas que se les ocurre....pero ningun argumento.

Ya ves, al  tonto de @mailoc se le ocurrio decir que en una celula de pulmon esta presente una persona!  Las tonterias que escribe esta camarada estan para la risa.

Presionado a que lo demuestre, se dio cuenta de su error y vuelve a lo mismo; decir que NO.

Dales juego

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



260
autor manticore el 26/may, 2013 22:30 Diputado local

Dijo CoyoteInválido:

En donde esta el argumento para llegar a esa conclusion?  

“Cigoto se es o no se es”; pero un cigoto no es una persona.

Manticore: 

El que se ha explicado en los mensajes 202, 206, 207, 209, 210, 212, 214, 222, 223, 226, 229, 231, 233 y 236.




261
autor manticore el 26/may, 2013 22:33 Diputado local

Dijo CoyoteInválido:

Ya ves, al  tonto de @mailoc se le ocurrio decir que en una celula de pulmon esta presente una persona! Las tonterias que escribe esta camarada estan para la risa.

Manticore: 

Mentiroso. Mailoc no ha dicho eso o cite el mensaje donde Mailoc dijo eso.

Mailoc lo que dijo fue esto en el mensaje 226: Una célula de pulmón sí se puede desarrollar a partir de un cigoto. Una persona también




262
  autor santrig el 26/may, 2013 22:41 Diputado plurinominal

@Mailoc » 

Lo que si se es que de Embriología no saben nada.<---------Yo escribí eso

¿Sabrás tú más? No lo creo. Ahora lo veremos.<--------------Mailoc escribió esto.

Doctor Mailoc

Siempre es grato "forear" a un mismo nivel. Y que mejor lugar que un tema que habla de embriología. Usted dice que no cre que se mas que usted. La verdad no lo se. No tengo pos-grado en morrfología. Y la verdad, si usted lo tiene en ciencias morfológicas o en Ginecología, puede saber mas que yo.

Pues como usted lo dijo...Ahora lo veremos.

Me gustaria leer su opinión del como sera el mecanismo. Digo para que sea un valor agregado al tema y no se transforme en un diálogo aburrido entre usted y yo..¿sale?

Por los hijos de nuestros hijos, de nuestros hijos, de nuestros



263
autor COYOTEINVALIDO el 26/may, 2013 22:43 Alto Magistrado

@manticore » escribalo en forma de argumento......premisas y conclusion.   Si la idea es clara....no tiene porque no poder elaborar algo simple.  Igual sigue la pregunta pora su compa.....donde esta el argumento?

El que se ha explicado en los mensajes

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



264
  autor santrig el 26/may, 2013 22:53 Diputado plurinominal

@manticore » 

¿Y usted tan ingenuo se une a la charada que dice Coyote?

No entiendo porque dice que me "uno" a la charla del Coyote. Yo estoy participando en un tema, que es distinto. 

¿Pues sabe que esto que ha dicho va en contra de él mismo y de usted? 

¿Porque va en contra de lo que he dicho? ¿A que párrafo "mio" me contradigo? Si va en contra de lo que sostiene Coyote. Pues ni modo.

¿O es que esto aplica sólo para los que debaten en contra suya? 

No se que dice que va en contra mía.

Me parece que el que lo escribió y luego el que lo confirmó, ambos hacen uso intensivo de lo que dicen y ni siquiera se dan cuenta de que se están incluyendo ellos mismos.  Válgame, hasta allá llega la ignorancia.

No se a que se refiere con esto.¿Podria clarificar esto?

Por los hijos de nuestros hijos, de nuestros hijos, de nuestros



265
autor demoniodurazno el 26/may, 2013 23:51 Alto Magistrado

@COYOTEINVALIDO » jajajajajajajajaja...creo que van a romper record !!!!.

te envio un abrazo!!!!

parece facil,por que asi lo hago.......!!! a ver, intentalo!!!



266
  autor santrig el 27/may, 2013 00:21 Diputado plurinominal

@manticore » 

Una célula de pulmón sí se puede desarrollar a partir de un cigoto. Una persona también. Sin embargo una célula de pulmón o una persona  no son un cigoto. No hay una identidad.

Esto es lo que mi colega el Doctor Mailoc escribió. Y hasta donde "yo" se. No existe registro alguno de que alguien haya desarrollado una célula de pulmón (me imagino que se refiere a un Neumocito tipo I o Tipo II). La verdad no se que diablos quisi decir o demostrar con eso que escribio el doctor Mailoc..Espero que lo aclare. Digo sería bueno que no nos dejara con la duda.

Seguramente a esto se refiere el Dr.Mailoc


Por los hijos de nuestros hijos, de nuestros hijos, de nuestros



267
autor Mailoc el 27/may, 2013 02:04 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO :

que paso? Ya no usaste tu ejemplo de que una persona este en un celula de pulmon?

Es TU ejemplo, no el mío. Tú lo has dicho, no yo.

 Lo siento, tus manipulaciones no sirven. Una persona NO ESTÁ ni en la célula del pulmón ni en un cigoto.

Mira que eres infantil. El tener que recurrir a esas tretas revela tu falta de argumentos. Realmente no sabes para donde tirar. No sabes que hacer, vas de un lado para otro sin saber como salir de esta, como gallina sin cabeza.




268
autor Mailoc el 27/may, 2013 02:16 Ciudadano distinguido

A santrig :

A ver a ver ¿como estuvo esto?..¿Quiere usted decir que existe una o algunas etapas del desarrollo de un humano, en la(s) que no se es persona y otras en las que si?

Evidentemente que hay etapas. ¿O acaso tú eres un cigoto para siempre? Somo seres biológicos y el cambio es continuo. Una célula no puede ser una persona, eso es absurdo. Una persona es mucho más que una célula. Ha de tener unos órganos, unos sistemas, una estructura antómica, unas funcionalidades y capacidades. Obviamente un cigoto no puede ser una persona.

¿En que etapa del desarrollo de un humano se considera que el sistema nervioso es funcional para decir que "ya" tiene personalidad?

Cuando es funcional. Cuando el cerebro puede percibir estímulos, procesarlos y elaborar respuestas.  

Y ya que existen varias "personalidades".¿Cual de ellas se relaciona con el desarrollo del Sistema Nervioso?

Todas, obviamente. Es una pregunta un poco rara.

Oiga doctor..¿Por que dice eso? Hasta este momento sus ideas de embriología han demostrado que reprobó la materia.

Por ejemplo...

Y para nada habla de la personalidad del humano en desarrollo

¿Quieres decir que un humano en desarrollo (supongo que te refieres al desarrollo embrionario y fetal) no tiene personalidad? En ese caso ¿como podría existir una persona sin persoanlidad? Estás tirando piedras contra tu propio tejado.

No existe registro alguno de que alguien haya desarrollado una célula de pulmón (me imagino que se refiere a un Neumocito tipo I o Tipo II).

Realmente me asombra un comportamiento tan infantil. ¿Qué edad tienes, Santrig, si se puede saber?

Vamos a ver, una célula cualquiera de tu pulmón forma parte de tu cuerpo y tu cuerpo entero, todas sus células, se ha desarrollado a partir de un cigoto. Es bien sencillo: todas y cada una de las células de nuestro cuerpo se han desarrollado a partir de un cigoto... o varios, en algunos casos.

 




269
  autor Nostromo el 27/may, 2013 09:09 Diputado federal

@Mailoc @santrig»  Al ver este tipo de respuesas veo que este tema ya esta empeazando a decaer

Santrig :   ¿En que etapa del desarrollo de un humano se considera que el sistema nervioso es funcional para decir que "ya" tiene personalidad?

Mailoc : Cuando es funcional. Cuando el cerebro puede percibir estímulos, procesarlos y elaborar respuestas.   

Se considera funcional ...cuando es funcional. OMG

Qui mala facit, cibum crustum suo putrida est



270
autor COYOTEINVALIDO el 27/may, 2013 09:44 Alto Magistrado

@Mailoc » El argumento de este tema esta en el primer mensaje. 

Manuipulacion?   Fuiste tu quien hizo la comparacion de una celula de pulmon a un cigoto. Fuiste tu quien dijo que una persona humana esta presente en una celula de pulmon.NO fui yo.

  Por eso tu compa @mentecato salio a tu defenesa cuando escribi que con esa comparacion,  que quisiste para defender tu tonteria de que el cigoto no es una persona humana, tu solito te diste en la "madere"

Cuando expuse tu error escribiste que "una celula de pulmon si se puede desarrollar a partir de un cigoto, Un humano tambien"  Bingo!!!!

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



271
autor Mailoc el 27/may, 2013 11:39 Ciudadano distinguido

A Nostromo:

Al ver este tipo de respuesas veo que este tema ya esta empeazando a decaer

Nostromo, tú si que has decaído. ¿Es que no sabes leer? Te lo repetiré a ver si ahora... Cuando el cerebro puede percibir estímulos, procesarlos y elaborar respuestas.  




272
autor Mailoc el 27/may, 2013 11:44 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO :

Fuiste tu quien dijo que una persona humana esta presente en una celula de pulmon.

No sea mentiroso. Ya, lo que te faltaba. Ni siquiera puedes citar mensaje con número y fecha en donde yo he dicho esa frase. ¿Pero como puedes ser tan cortito y pensar que eso iba a colar?

que el cigoto no es una persona humana

Correcto. Eso sí lo he dicho yo.

Una celula de pulmon si se puede desarrollar a partir de un cigoto, Un humano tambien

Exacto. Eso también lo he dicho yo.

Pero yo jamás he dicho que una persona esté en una célula del pulmón. Eso es plenamente invento tuyo. Para ti los méritos. Toditos para ti.




273
autor manticore el 27/may, 2013 12:00 Diputado local

Dijo CoyoteInválido:

escribalo en forma de argumento......premisas y conclusion.   Si la idea es clara....no tiene porque no poder elaborar algo simple.  Igual sigue la pregunta pora su compa.....donde esta el argumento? 

Manticore: 

El que se ha explicado en los mensajes 202, 206, 207, 209, 210, 212, 214, 222, 223, 226, 229, 231, 233 y 236.




Persona es, o no se es

274
autor COYOTEINVALIDO el 27/may, 2013 12:28 Alto Magistrado

@Mailoc »   En el mensaje # 222 tu respondiste a   @Santrig  sobre lo que escribio:Por lo tanto, la persona humana está presente en el cigoto

Mailoc escribio en respuesta : En absoltuo En ese supuesto caso la persona humana también estaría presente en una célula del pulmón puesto que tiene el mismo ADN y por lo tanto el mismo genotipo.

Lo que Santrig escribe es la misma conclusion de este tema:  

Persona se es o no se es.

Servido

NOTA: en otros mensajes he demostrado tu error. No viene a caso repetir. 

 

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



275
autor COYOTEINVALIDO el 27/may, 2013 12:29 Alto Magistrado

@manticore » donde esta su argumento?  La pregunta sigue en pie para su compa que no va a responder por lo que veo.

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



276
  autor santrig el 27/may, 2013 12:46 Diputado plurinominal

@Mailoc » 

Cuando es funcional. Cuando el cerebro puede percibir estímulos, procesarlos y elaborar respuestas.  

Guauuuu..He de confesar que esto es nuevo para mí....En verdad usted es toda una eminencia en Embriología.....Entonces no batallara para contestar estas preguntas.

  1. La funcionabilidad del cerebro a que usted se refiere. ¿A partir de que semana se puede comprobar? De las 40 semanas de desarrollo intrauterino me refiero. 
  2. Para comprobar que un cerebro percibe estímulos ¿Que tipo de estudio se realiza?..Me imagino que un electroencefalografo "intrauterino", pero no estoy seguro.
Por los hijos de nuestros hijos, de nuestros hijos, de nuestros



277
  autor santrig el 27/may, 2013 13:00 Diputado plurinominal

@Mailoc » 

Todas, obviamente. Es una pregunta un poco rara.

Haaaa pos si ¿verdad?..Para que luego despues "alguna" de las personalidades no se "sienta" y se enoje porque no la tomaron en cuenta. No pos si.

Ya le estoy entendiendo doctor...Pero hay algo que no entiendo. Mucho agradecería que me lo explicara, aunque sea brevemente.

Con relación a TODAS las personalidades  que se relacionan con el Sistema Nervisos Central...¿Nos podría explicar como se desarrolla esa relación? Digo...Ha de ser un fenómeno fisiológico muy interesante. Sobre todo la número 6, la que habla de lo que se llama personalidad JURIDICA...

Sería tan amable de explicar ¿como el desarrollo intrauterino del SNC le da al producto (así se le dice al ser en formación) la personalidad jurídica?

Pero la mejor es la del punto 8..La personalidad que se dice de las personas inteligentes.¿Como se mide esta intrauterinamente?..UUta esto es una verdadera BOMBA en la ciencia..!!!!!Se imaginan!!!!...Ya se puede saber desde antes del nacimiento si una persona es TARADA o no.

personalidad.

(De personal).

 

1. f. Diferencia individual que constituye a cada persona y la distingue de otra.

2. f. Conjunto de características o cualidades originales que destacan en algunas personas. Andrés es un escritor con personalidad.

3. f. Persona de relieve, que destaca en una actividad o en un ambiente social. Al acto asistieron el gobernador y otras personalidades.

4. f. Inclinación o aversión que se tiene a una persona, con preferencia o exclusión de las demás.

5. f. Dicho o escrito que se contrae a determinadas personas, en ofensa o perjuicio de las mismas.

6. f. Der. Aptitud legal para intervenir en un negocio o para comparecer en juicio.

7. f. Der. Representación legal y bastante con que alguien interviene en él.

8. f. Fil. Conjunto de cualidades que constituyen a la persona o sujeto inteligente.


Espero ansioso su respuesta doctor


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278
  autor santrig el 27/may, 2013 13:16 Diputado plurinominal

@Mailoc » 

¿Quieres decir que un humano en desarrollo (supongo que te refieres al desarrollo embrionario y fetal) no tiene personalidad?

Mire doctor mire...Hasta donde yo se....El ser en desarrollo en cualquier etapa SI TIENE personalidad. Y la única personalidad que se le otorga es la jurídica. Y NO LO DIGO YO lo dice nuestras leyes...¿Así o mas claro?...De tooooodo lo que usted ha escrito de la personalidad, pues simplemente me gustaría saber si es !su personal punto de vista! o tiene algun sustento científico o legal.

Lo que yo afirmo lo sustento en esto:

Más de la mitad de las constituciones estatales han sido enmendadas, las cuales ahora definen un óvulo fertilizado como una persona con el derecho a la protección legal.13 Desde el 15 de octubre de 2009, ningunos de esos estados ha removido sus excepciones al aborto para reflejar los cambios en su constitución,12 pero según Human Rights Watch y una ONG local, durante los últimos ocho años el estado de Guanajuato, que tiene tendencia políticas al derecho, "ha negado cada petición por una víctima de una violación embarazada para los servicios del aborto" y aproximadamente 130 de sus residentes han sido condenados por buscar o proveer el aborto ilegal.14 15

Nuestra Constitución....¿Puede usted hacer lo mismo?



En ese caso ¿como podría existir una persona sin persoanlidad?

Ya le contesté que NO....El ser humano tiene al menos UNA personalidad otorgada por una sociedad---->La jurídica

Estás tirando piedras contra tu propio tejado. Yo no se a que se refiere con esto...Lo que si se es que usted se esta "haciendo fintas solito"..De hecho ya se metió varios autogoles....Y algunos de ellos auténticos golazos.




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279
  autor santrig el 27/may, 2013 13:26 Diputado plurinominal

@Mailoc » 

 Ha de tener unos órganos, unos sistemas, una estructura antómica, unas funcionalidades y capacidades. Obviamente un cigoto no puede ser una persona.

¿Ha de tener órganos?..¿Como? ¿O sea que no sabe doctor? ¿Solo se lo imagina? Mmmmm que la fregada ¿Y todavia pregunta porque pienso que REPROBO embriología? Pos si usted solito se esta respondiendo.

¿Unos sistemas, unas estructuras? ¿Pos que acaso cree que la medicina es "pura imaginación?

Que ya se le olvido que la medicina aunque no es una ciencia exacta, las anatomias humanas son mas precisas. La microscópica, la macrológica y la del desarrollo.

A ver a ver....Usted dice que sabe  o que duda de que YO sepa más Embriología que usted...Pero ya tengo mis dudas----> De usted

¿Es médico si o no?

O nomas se la pasa leyendo el Selecciones De Readers Digest...El Soy el Embrión de maría....!!!!ESO NO LO HACE MEDICO!!!!POR DIOS

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280
  autor santrig el 27/may, 2013 13:42 Diputado plurinominal

@Mailoc » 

Vamos a ver, una célula cualquiera de tu pulmón forma parte de tu cuerpo y tu cuerpo entero, todas sus células, se ha desarrollado a partir de un cigoto. Es bien sencillo: todas y cada una de las células de nuestro cuerpo se han desarrollado a partir de un cigoto... o varios, en algunos casos.

Hiiiiijo de su mother......Ni Cantinflas la hubiera reborujado así para decir en dos párrafos tantas estupideces. Perdon si mis palabras ofenden pero es lo "mínimo" que se merecen esas palabras.

Todas las celulas de una persona tienen la misma carga genética. Pero la distinta colocación de los amino-acidos y los distintos enlaces entre ellas es lo que les dan las distintas características microscópicas y funcionales que deben tener las distintas células del organismo, para cumplir una función determinada. Esto ocurre desde que inicia la llamada "diferenciación celular" y esta perfectamente estudiada que ocurre entre la cuarta y quinta semana de desarrollo embrionario

¿Sencillo? ¿De donde diablos?

Las células de nuestro cuerpo provienen de UN SOLO CIGOTO no de varios como usted dice. Si es el caso suyo que proviene de mas de un cigoto, pos yo que usted me preocuparía, posiblemente tenga uno o varios embriones "parácitos" dentro de su cuerpo, y pueden estar en cualquier parte, torax, cavidad abdominal e incluso hasta el cerebro.

¿Sencillo? Solo para los que no saben nada pero creen saberlo todo.

PD Tengo posgrado en Medicina y NO LO SE TODO


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281
  autor Nostromo el 27/may, 2013 14:07 Diputado federal

@santrig @Mailoc » ¿No lo sabes todo? NO te apures, de seguro aqui los Ph D. te hablaran de todo lo que desconoces...o  eso o te responderan con "No entiendo¿ a que te refieres?, yo ya acalaré ese punto en el mensaje ....".

Jajaja, ahorita se estan poniendo ya su traje de Doctor para contestarte...

Qui mala facit, cibum crustum suo putrida est



282
  autor santrig el 27/may, 2013 15:05 Diputado plurinominal

@Nostromo @Mailoc » 

Pos que se lo ponga y veremos si el toro no le hace una gran ...mmmmmmmmm..........¿como se dice cuando el toro empitona al torero en salva sea la parte? ¿Como se dice,como se dice?

Lo tengo en la punta de la lengua pero no lo puedo decir porque luego me llaman la atención por grosero. je je

¿Sencilla la embriología? Cooooooooooomo no.

Como ya se comento por aquí....Hay gente que piensa que navegando en la internet, pueden adquirir conocimientos que hacen que el asistir a una universidad ya no es nesesario. Y así se comportan como auténticos doctos en cualquier campo. No sabiendo que escriben una sarta de estupideces.*

*estupidez.

(De estúpido y -ez).

 

1. f. Torpeza notable en comprender las cosas.

Torpezas..Yo quise decir torpezas

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283
autor Mailoc el 27/may, 2013 15:43 Ciudadano distinguido

A Santrig:

Con relación a TODAS las personalidades que se relacionan con el Sistema Nervisos Central...

¿Todas? Que yo sepa una persona solo tiene una personalidad. Esquizofrénicos aparte.

 Sería tan amable de explicar ¿como el desarrollo intrauterino del SNC le da al producto (así se le dice al ser en formación) la personalidad jurídica?

El concepto legal de "persona" en España se define en el artículo 30 del Código civil por disposición final tercera de la Ley 20/2011, de 21 de julio, del Registro Civil de la siguiente manera: "La personalidad se adquiere en el momento del nacimiento con vida, una vez producido el entero desprendimiento del seno materno". Obviamente para estar vivo es necesario tener un SNC.

Pero la mejor es la del punto 8..La personalidad que se dice de las personas inteligentes.¿Como se mide esta intrauterinamente?..

La definición 8 necesita también de un SNC funcional. Un feto en el seno materno puede elaborar respuestas a estímulos, aunque no en los primeros meses cuando el Sistema Nervioso no se ha formado o no es funcional y no se han establecido las conexiones neurológicas necesarias. En las últimas semanas del embarzo el feto se familiariza con los sonidos como la voz de su madre, reacciona a olores o sabores, etc.

Espero ansioso su respuesta doctor

Tómate un Tranquimazin. Te hará bien para la ansiedad. Firmado: el doctor.

Mire doctor mire...Hasta donde yo se....El ser en desarrollo en cualquier etapa SI TIENE personalidad.

¿Hasta dónde tú sabes? ¿Y como lo sabes? Acabamos de ver que Keith L. Moore no reconoce ninguna personalidad en un embrión porque no es un concepto científico, que es lo que llevo diciendo todo el rato. Al final el que se trate de una persona o no, es una decisión o percepción personal. Yo desde luego no percibo un embrión temprano como una  persona ni que tenga personalidad.

Y la única personalidad que se le otorga es la jurídica.

Claro, pero es lo que yo digo: es algo enormemente subjetivo que cambia de país en país. Al final cada uno tiene su criterio.

De tooooodo lo que usted ha escrito de la personalidad, pues simplemente me gustaría saber si es !su personal punto de vista! o tiene algun sustento científico o legal.

Pero por supuesto que es mi punto de vista. Y el tuyo será el tuyo. Y el de Fulano, el de Fulano. Y cada uno tiene su punto de vista. También he hecho referencia al punto de vista legal pero no tiene por qué coincidir con el mío. Lo destacable aquí es la falta de objetividad en este tema. Es una percepción subjetiva y personal. Siempre.

Más de la mitad de las constituciones estatales han sido enmendadas, las cuales ahora definen un óvulo fertilizado como una persona con el derecho a la protección legal

Supongo que te refieres a México. Aquí en España es difierente. Y por lo que dices de que "ahora definen" adivino que "antes" no era así en México. Es más de lo mismo: pura subjetividad.

Yo no se a que se refiere con esto...Lo que si se es que usted se esta "haciendo fintas solito"..De hecho ya se metió varios autogoles....Y algunos de ellos auténticos golazos.

Me refiero a que todo lo que comentas va en contra de la existencia objetiva de una personalidad o de un carácter de persona en un embrión temprano o un cigoto.

¿Ha de tener órganos?..¿Como? ¿O sea que no sabe doctor? ¿Solo se lo imagina? Mmmmm que la fregada ¿Y todavia pregunta porque pienso que REPROBO embriología? Pos si usted solito se esta respondiendo.

¿Unos sistemas, unas estructuras? ¿Pos que acaso cree que la medicina es "pura imaginación?

Un cigoto no tiene nada de eso. Por eso no lo considero una persona.

las anatomias humanas son mas precisas.

Da igual. Un cigoto sigue sin tener órganos ni aparatos o sistemas, ni tejidos, ni forma anatómica reconocible como humana. Ni presenta funciones fisiológicas neurológicas, ni digestivas, ni locomotrices, respiratorias... ni nada de nada. 

La microscópica, la macrológica y la del desarrollo.

Las personas desde luego no somos microscópicas. ¿Tú eres microscópico? Yo tampoco.

A ver a ver....Usted dice que sabe o que duda de que YO sepa más Embriología que usted...Pero ya tengo mis dudas

Yo no

¿Es médico si o no?

No. Soy licenciado en Biología. Pero tú parece que has decidido que sea doctor. No paras de llamarme doctor. El problema es ese: que al parecer la realidad no te detiene: si no te gusta la que hay te inventas una nueva.  Así te va.

Todas las celulas de una persona tienen la misma carga genética.

No. Las células sexuales o gametos tienen la mitad.

Pero la distinta colocación de los amino-acidos y los distintos enlaces entre ellas es lo que les dan las distintas características microscópicas y funcionales que deben tener las distintas células del organismo, para cumplir una función determinada.

Eso no es exactamente así. Ya hice mención a esto con anterioridad que no es lo mismo el genotipo que el fenotipo. Por ejemplo, los genes no van a controlar al 100% las características de las células musculares y así si realizas los ejercicios adecuados puedes desarrollar fibras y por lo tanto células musuclares más grandes, más desarrolladas y más fuertes. O si vives en una comarca de montaña a gran altura como los Andes o el Himalaya tu sangre desarrollará un mayor número de glóbulos rojos. En realidad se puede definir el fenotipo como la expresión del genotipo en función de determinado ambiente.

Esto ocurre desde que inicia la llamada "diferenciación celular" y esta perfectamente estudiada que ocurre entre la cuarta y quinta semana de desarrollo embrionario

Yo diría que la diferenciación celular aparece antes de la cuarta semana. Bastante antes.

Las células de nuestro cuerpo provienen de UN SOLO CIGOTO no de varios como usted dice.

Eso incluye a las células del pulmón y eso es exactamente lo que dije: las células del pulmón, como todas las células del cuerpo, se desarrollan a partir de un cigoto. O de más de uno como en los casos de quimerismo o mosaicismo, ya mencionados anteriormente.

Si es el caso suyo que proviene de mas de un cigoto

Ya he explicado que mi caso es de gemelación monocigótica. Yo procedo de un solo cigoto pero mi hermano gemelo proviene del mismo cigoto. No sólo las células de mis pulmones se han dearrollado a partir de un cigoto sino que las células de los pulmones de mi hermano proceden del mismo cigoto, de la misma célula.

pos yo que usted me preocuparía, posiblemente tenga uno o varios embriones "parácitos" dentro de su cuerpo, y pueden estar en cualquier parte, torax, cavidad abdominal e incluso hasta el cerebro.

El quimerismo en principio no ofrece mayor problema. Al menos no de tipo clínico. De cualquier forma ya digo que no es mi caso. Los embriones parásitos son un caso distinto. Tampoco es mi caso.

PD Tengo posgrado en Medicina y NO LO SE TODO

Seguramente cuando hablaron del quimerismo (que consiste en que las células de dos cigotos se mezclan para formar un único individuo ) se perdió la clase. No importa, ya se lo recuerdo yo.

 

 




284
  autor santrig el 27/may, 2013 15:50 Diputado plurinominal

@Mailoc » 

¿Todas? Que yo sepa una persona solo tiene una personalidad. Esquizofrénicos aparte.

Haaaaa como esta hipersialorreico. Una cosa es la personalidad. Y otra cosa muy distinta los conceptos que existen de la palabra personalidad.

Ejm. Jurídica

¿No leyo el post que puse de la definición de la palabra verdad?

Mas bien lo leyo y no lo entendió.

Por los hijos de nuestros hijos, de nuestros hijos, de nuestros



285
autor Mailoc el 27/may, 2013 18:22 Ciudadano distinguido

@santrig » 

Haaaaa como esta hipersialorreico. Una cosa es la personalidad. Y otra cosa muy distinta los conceptos que existen de la palabra personalidad.

Correcto. Y tú has dicho concretamente, y cito literalmente:

"Con relación a TODAS las personalidades que se relacionan con el Sistema Nervisos Central..."

Y no:

"Con relación a TODOS los conceptos que existen de la palabra personalidad que se relacionan con el Sistema Nervisos Central..."

¿Me equivoco?

Es muy importante hablar con propiedad y precisión.

¿No leyo el post que puse de la definición de la palabra verdad?

No.




286
  autor santrig el 27/may, 2013 18:30 Diputado plurinominal

@Mailoc » 

"Con relación a TODAS las personalidades que se relacionan con el Sistema Nervisos Central..."

Y no:

"Con relación a TODOS los conceptos que existen de la palabra personalidad que se relacionan con el Sistema Nervisos Central..."

Hay señor...Se acaba de meter un !AUTOGOLAZO!

!!QUE NO SE PUEDE DAR CUENTA QUE UN SER EN FORMACION SOLO TIENE PERSONALIDAD JURIDICA OTORGADA POR LAS LEYES!!!!

¿Que ya no se acuerda que USTED fue el que mencionó la palabra personalidad desde el punto de vista psicológico?

Pero bueno no importa eso.....Lo que importa es que el tema era sobre la personalidad de un hembrión humano...La única que se reconoce es la otorgada por la ley.

No se haga bolas con conceptos que desconoce...Como lo es el desarrollo embrionario

No ha contestado a la pregunta que le formule..¿Es médico o no?

Por los hijos de nuestros hijos, de nuestros hijos, de nuestros



287
  autor santrig el 27/may, 2013 18:39 Diputado plurinominal

@Mailoc » 

El concepto legal de "persona" en España se define en el artículo 30 del Código civil por disposición final tercera de la Ley 20/2011, de 21 de julio, del Registro Civil de la siguiente manera: "La personalidad se adquiere en el momento del nacimiento con vida, una vez producido el entero desprendimiento del seno materno". 

Haaa la madre...¿Es usted gachupin o vive en España?....Yo le puse lo que dice la ley de México...No salga con esas tonterias ¿Ley Española? Bhaaa

Obviamente para estar vivo es necesario tener un SNC.

Pos claro que si...Y también Sistema Circulatorio.....y Sistema Osteo-Artro-Muscular y eso ¿QUE FREGAOS TIENE QUE VER CON LA PERSONALIDAD DEUN EMBRION HUMANO?

Oiga como que ya no sabe que comentar verdad?


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288
  autor santrig el 27/may, 2013 18:46 Diputado plurinominal

@Mailoc » 

Pero la mejor es la del punto 8..La personalidad que se dice de las personas inteligentes.¿Como se mide esta intrauterinamente?..

La definición 8 necesita también de un SNC funcional. Un feto en el seno materno puede elaborar respuestas a estímulos, aunque no en los primeros meses cuando el Sistema Nervioso no se ha formado o no es funcional y no se han establecido las conexiones neurológicas necesarias. En las últimas semanas del embarzo el feto se familiariza con los sonidos como la voz de su madre, reacciona a olores o sabores, etc.

Haaa..O sea que..¿Esa definición esta mál según usted?....Miralo...¿Se deberia cambiar esa definición de la Real Academia de la Lengua Española?

Mmmmmm--------> No sea TARADO por favor

Las respuestas a los estímulos sonoros y lumunosos, que estan perfectamente registradas en varios estudios. Y que han servido para diagnosticar malformaciones en el SNC o patologias fisiologicas, en ningun momento se correlacionan con lo que estamos discutiendo aquí LA PERSONALIDAD DEL EMBRION HUMANO. Sirven para estar preparados para un diagnóstico oportuno y un tratamiento adecuado. Nada más.

¿Pos es doctor o no?

Por los hijos de nuestros hijos, de nuestros hijos, de nuestros



289
  autor santrig el 27/may, 2013 19:26 Diputado plurinominal

@Mailoc » 

Mire doctor mire...Hasta donde yo se....El ser en desarrollo en cualquier etapa SI TIENE personalidad.

¿Hasta dónde tú sabes? ¿Y como lo sabes? Acabamos de ver que Keith L. Moore no reconoce ninguna personalidad en un embrión porque no es un concepto científico,  

¿QUE COMO LO SE?....Jiiiijos pero usted si que se pasa de TARADO...Le acabo de decir que la única personalidad reconocida en México es la jurídica ¿y todabía me pregunta?...Bueno bueno pos ¿Que pasa?...Se me hace que usted es un analfabeta funcional..Eso que leen y no supieron que leyeron. Equivalente a no saber leer.

¿Acabamos de leer el Keith Moore?...¿Acabamos kimosaby?....No se haga indejo en su vida había sabido de ese libro...Porque si lo hubiera leido se habría dado cuenta de que se trata de un libro de EMBRIOLOGÍA CLÍNICA....!!!!CLíNICA!!!! No es un tratado JURÍDICO..Por lo tanto no puede hablar de conceptos jurídicos.

¿Moore no da conceptos científicos?..¿A no? Pos entonces que da? ¿Teológicos, Matemáticos o que fregaos? Me cai que no se fija ni lo que escribe.

Al final el que se trate de una persona o no, es una decisión o percepción personal.

¿A sí? Pos bueno. Nomas no haga algo que contravenga la definicion y lo legislado a favor de la personalidad de un ser humano en desarrollo, porque-------> Lo van a meter al BOTE,,,,con todo y Biblia

Yo desde luego no percibo un embrión temprano como una  persona ni que tenga personalidad.

Bueno es su inche desición...Pero sabe que...A nuestros legisladores le ha valido un "pito" su manera de pensar..Ellos ya legislaron a este respecto y han emitido las correspondientes leyes. Le gusten a usted o no....¿Embrión temprano? ¿Que acaso los hay "tardios" o que?....No hable a lo buey si no sabe de que esta hablando.

¿De veras es doctor?.....¿Veterinario?....Noooo esos si saben de embriología....Y por lo general no hablan (ni escriben) a lo ox como usted.

que es lo que llevo diciendo todo el rato. 

Esto es totalmente CIERTO..........LLEVA TODO EL RATO DICIENDO PURAS TONTERIAS

Por los hijos de nuestros hijos, de nuestros hijos, de nuestros



290
  autor santrig el 27/may, 2013 19:34 Diputado plurinominal

@Mailoc » 

Ya he explicado que mi caso es de gemelación monocigótica. Yo procedo de un solo cigoto pero mi hermano gemelo proviene del mismo cigoto. No sólo las células de mis pulmones se han dearrollado a partir de un cigoto sino que las células de los pulmones de mi hermano proceden del mismo cigoto, de la misma célula.

Haaaaa  pos por eso mismo buey....Un cigoto es un óvulo"fecundado". USTED MISMO LO ESTA DICIENDO..Efectivamente ustedes son gemelos "monocigóticos" VIENEN DE UN SOLO CIGOTO, NO DE VARIOS COMO USTED dijo que podían dar origen a un ser humano.

¿Sabe que? Ya lo estoy entendiendo..La inteligencia se la repartieron entre su hermano y usted..Aja...Eso es lo que paso.

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291
autor manticore el 27/may, 2013 19:53 Diputado local

Dijo CoyoteInválido:

 donde esta su argumento?  La pregunta sigue en pie para su compa que no va a responder por lo que veo.

Manticore: 

El que se ha explicado en los mensajes 202, 206, 207, 209, 210, 212, 214, 222, 223, 226, 229, 231, 233 y 236. 

Ahora también añadimos el 271 y el 283. Para un gran total de 16 explicaciones que han derrotado sus posturas endebles.




292
autor COYOTEINVALIDO el 27/may, 2013 20:01 Alto Magistrado

@manticore » Ok me queda claro que no tiene ningun argumento al igual que su compa @mailoc.

Va a repetir lo mismo sin dejar nada claro

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



293
  autor santrig el 27/may, 2013 20:03 Diputado plurinominal

@Mailoc » 

O de más de uno como en los casos de quimerismo o mosaicismo, ya mencionados anteriormente.

Noooo a como lo veo usted no me va a recordar nada.

Veo que leyo algo de quimerismo..Posiblemente por saber algo mas de usted y su gemelo..Eso lo veo bien. 

Pero..........¿Entendió lo del quimerismo?..Alcanzó a entender que es una TEORIA...Si,,,efectivamente se "cree" que dos CIGOTOS repito CIGOTOS tras la fecundación se pueden unir de tal manera que pueden intercambiar material genético.....Pero si recordamos que un cigoto es un óvulo fecundado por UN espermatozoide, en realidad se trata de dos seres en desarrollo....Muy juntitos eso si.......Al compartir la misma placenta...Es decir uniplacentarios, pueden intercambiar material genético...Pero siguen siendo DOS seres en formación NO UNO como usted lo entendió....Cuando son gemelos biplacentarios TOTALES no comparten ni madres..........Puede darse el caso de que gemelos dicigóticos compartan un mismo saco embrionario, tampoco comparten material genético, o si acaso, es poco significativo. Y hay casos en que gemelos monocigóticos o bicigóticos..Por alguna razón, el desarrollo de uno de ellos se "detiene". Y es "englobado" por el otro totalmente....Algunos de esos seres "englobados" conservan cierto desarrollo de su sistema circulatorio y lo comparten con el gemelo "englobador", existiendo pues un intercambio genetico sanguíneo. De esta manera el gemelo vial, al realizarle un análisis sanguíneo genético, se descubre que tiene genes que no debería de tener---->Son del "embrión parásito".Pero en sí, el ser que quedo vivo es un ser independiente al otro, lo que pasa es que el otro se "alimenta" de el. Este ser NO proviene de dos cogotos.

UN CIGOTO=Un ser

DOS CIGOTOS=DOS SERES

El Mosaicismo no implica DOS CIGOTOS..Implica material genético que supuestamente no se debería de manifestarse pero que "SI pertenece al mismo cigoto" NO confundir.

Mire doctor..Se ve que ha tratado de leeer..Pero le voy a dar un consejo....No trate de sacar conclusiones distintas a las que han sacado los científicos, solo por tratar de soportar lo que "usted cree", lo que usted escribio y ahora trata de defender a toda costa.

Pos si si me acuerdo....Hágame un favor...Digame que no es médico, dígamelo por favor



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294
autor manticore el 27/may, 2013 20:04 Diputado local

Dijo CoyoteInválido:

Ok me queda claro que no tiene ningun argumento al igual que su compa @mailoc.

Va a repetir lo mismo sin dejar nada claro

Manticore:

O sea usted habla de usted mismo, porque el único que no puede demostrar lo que dice es usted mismito.  Ahí están nuestras contestaciones a todos sus fatuos argumentos, si no sabe leer e interpretar puede visitar la primaria nuevamente o quizás me equivoco y es por primera vez que iría. 

Eso debe ser, iría por primera vez.




295
  autor santrig el 27/may, 2013 20:13 Diputado plurinominal

@manticore » 

Manticore: 

El que se ha explicado en los mensajes 202, 206, 207, 209, 210, 212, 214, 222, 223, 226, 229, 231, 233 y 236. 

Ahora también añadimos el 271 y el 283. Para un gran total de 16 explicaciones que han derrotado sus posturas endebles.

Oiga oiga señor....Esos post que usted hace alusión..Pos son del >Mailoc....¿Usted y él son el mismo forista o que? ¿Son "gemelos? Haaaaaaaa si es cierto, usted es el gemelo de Mailoc....¿Si? Haaa pos con razón hablan el mismo idioma y dicen las mismisimas tonterias....Si no es así digalo

!!YA VISTE COYOTL, POR ALGO SON LAS COSAS!!

Por los hijos de nuestros hijos, de nuestros hijos, de nuestros



296
autor COYOTEINVALIDO el 27/may, 2013 20:18 Alto Magistrado

@mentecato...........si no te has dado cuenta, @mailoc ( mentecato II) ya no contesto mi ultimo mensaje.....No pudo salir de la tonteria que escribio. Asi que ya no necesita de sus servicios de defensor de lo antilogico.

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



297
autor i4everluis el 27/may, 2013 20:22 Ciudadano distinguido

Creo que la están regando en discutir sobre la personalidad juridica, nada más subjetivo que la apreciación de un legislador que quiere ganarse el favor de la chusma, en especial de aquella que quiere menos responsabilidades sin importales el como.

 

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



298
autor manticore el 27/may, 2013 23:04 Diputado local

Dijo Santrig

@Manticore

El que se ha explicado en los mensajes 202, 206, 207, 209, 210, 212, 214, 222, 223, 226, 229, 231, 233 y 236. 

Ahora también añadimos el 271 y el 283. Para un gran total de 16 explicaciones que han derrotado sus posturas endebles.

Oiga oiga señor....Esos post que usted hace alusión..Pos son del >Mailoc....¿Usted y él son el mismo forista o que? ¿Son "gemelos? Haaaaaaaa si es cierto, usted es el gemelo de Mailoc....¿Si? Haaa pos con razón hablan el mismo idioma y dicen las mismisimas tonterias....Si no es así digalo

!!YA VISTE COYOTL, POR ALGO SON LAS COSAS!! 

Manticore:

Muy inteligente de su parte.  Mailoc es otra persona, con sólo ver su tipo de escritura y compáralo con el mío uno se puede dar cuenta de que somos personas diferentes. Pero eso no quita que pensemos igual o bastante parecido. 

¿Ahora usted es el mismo que CoyoteInvalido, Nostromo o Everluis?  Me imagino que no; entonces porque ustedes piensen similar yo no puedo ser tan tonto de decir que son la misma persona.  

Ah… caramba, si es que son creyentes, ¿Qué más se puede esperar?




299
autor manticore el 27/may, 2013 23:07 Diputado local

@COYOTEINVALIDO » 

Manticore: 

Le repito, el argumento está explicito en los mensajes 202, 206, 207, 209, 210, 212, 214, 222, 223, 226, 229, 231, 233 y 236. 

Ahora también añadimos el 271 y el 283. Para un gran total de 16 explicaciones que han derrotado sus posturas endebles.




300
autor manticore el 27/may, 2013 23:10 Diputado local

@COYOTEINVALIDO » 

Por otro lado, veo que su actitud regular es continuamente descalificar a su oponente, lo que demuestra cada día más, que los creyentes son hipócritas, dicen amar a su prójimo y lo que hacen es odiarlo. 

Decirnos mentecatos, no lo hace ser más inteligente ni tener razón, de hecho lo hace verse más ridículo y tonto con innuendos infantiles porque carece de argumentos. 

 

La razón no grita, la razón convence.




301
autor COYOTEINVALIDO el 27/may, 2013 23:35 Alto Magistrado

@MENTECATO » jajajajaja @I4everluis un creyente de el mismo Dios Cristiano que Yo?  Ya deje de fumar esa maldita hierba!   

Como veo que usted ni @Mailoc no pueden presentar un argumento en contra  de este tema;  SE ES PERSONA O NO SE ES,  ya no les preguntare mas. NO tiene caso llegar a los 400 mensajes repitiendo lo mismo.

 

Simplemente no lo tienen argumento en contra.

Pelaron gallo!

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



302
  autor santrig el 27/may, 2013 23:45 Diputado plurinominal

@i4everluis » 

Oiga luisito pos nos guste o no. La personalidad jurídica, la elaborada por nuestros legisladores de aquí de México, no de España. Pues es el único documento que habla de la personalidad de un humano en gestación. Y pues si lo que esos señores han hecho tiene obscuras intenciones (populists electoreras)  nos tenemos que aguantar.

Todo lo demas que se ha escrito aquí, cae en el terrreno de la subjetividad. Y no deja de ser opiniones personales de uno o a lo mucho un par de foristas.

Así que...Hasta este momento lo ünico tangible es lo plasmado en nuestras leyes.

Por los hijos de nuestros hijos, de nuestros hijos, de nuestros



303
  autor santrig el 28/may, 2013 00:12 Diputado plurinominal

@manticore » 

 Mailoc es otra persona, con sólo ver su tipo de escritura y compáralo con el mío uno se puede dar cuenta de que somos personas diferentes. Pero eso no quita que pensemos igual o bastante parecido. 

Pos por esto último digo que si no son gemelitos algo en común deben de tener. ¿Seguro seguro que no tienen nada en comun?

Nada nada nada?

¿Ahora usted es el mismo que CoyoteInvalido, Nostromo o Everluis?  ¿somos el mismo? JA JA y mas JA. Nomas esperese a ver la respuesta de luisito y ya vera. No evada la pregunta revirandola.

; entonces porque ustedes piensen similar yo no puedo ser tan tonto de decir que son la misma persona.  Conste que el que lo llamó tonto fue usted solito.

A ver pues: Despues de estos chorrocientos post:

¿El embrion humano es una persona?

PD Pregunta: De casualidad usted y Mailoc,( ese que usted ni habia sabido de el hasta que se topo con el aquí)....Han oido hablar de:Reyneptuno7,Akita,luzbeldark, Mailoc que yo creo que es otro a el Mailoc de este foro.Ala_el_grande, Jesucristo (me cai que así se llama). Haaa pero este es el que más me impresionó-----------> MariaLAPUTAZA y hasta te "invita a tu secta". ........................DiosLucifer ¿que tal este?.............Anticristo999. Este da miedo ¿no?

¿No conoce a ninguno de ellos? ¿No sera que el gemelo de Mailoc sea este otro Mailoc? Digo puede ser no?

Ahi se lo dejo de tarea

Por los hijos de nuestros hijos, de nuestros hijos, de nuestros



304
autor i4everluis el 28/may, 2013 01:35 Ciudadano distinguido

@santrig » 

Pues es el único documento que habla de la personalidad de un humano en gestación. Y pues si lo que esos señores han hecho tiene obscuras intenciones (populists electoreras)  nos tenemos que aguantar.

De hecho no es necesario un documento que exprese que un se es un ser humano desde la concepción, si uno hace conciencia sabe perfectamente que uno no existiría de no haberse respetado el ser humano cuando era cigoto.

Por otra, aunque no se castigue por medio del gobierno el aborto, podemos discriminar a quien aborta, excluirla, tratarles como cucarachas si se niegan a reconocer lo que han hecho, podemos igual discriminar a quienes apoyan al aborto, hacer patente su perversión, podemos igual criticar a los políticos que defienden el aborto. Podemos hacerles boicot a todas a esas personas que se empeñan en defender lo indefendible. Igualmente podemos hablar con los jovenes para que piensen y se hagan responsables de sus acciones. Podemos, a falta de barrotes para los culpables, crearles barrotes de vergüenza, que sea algo que tengan que ocultar y cargar por el resto de sus vidas.

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



305
autor COYOTEINVALIDO el 28/may, 2013 01:51 Alto Magistrado

@i4everluis de acuerdo:

De hecho no es necesario un documento que exprese que un se es un ser humano desde la concepción, si uno hace conciencia sabe perfectamente que uno no existiría de no haberse respetado el ser humano cuando era cigoto.

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



306
autor Mailoc el 28/may, 2013 01:57 Ciudadano distinguido

A santrig :

!!QUE NO SE PUEDE DAR CUENTA QUE UN SER EN FORMACION SOLO TIENE PERSONALIDAD JURIDICA OTORGADA POR LAS LEYES!!!!

No estoy de acuerdo con eso, pero no importa ya que en cualquier caso lo que digo es que sea cual sea el concepto de "personalidad" que uses es un concepto subjetivo. Quizás el otorgado por las leyes el que más.

¿Que ya no se acuerda que USTED fue el que mencionó la palabra personalidad desde el punto de vista psicológico?

Claro. ¿Cuál es el problema?

Pero bueno no importa eso.....Lo que importa es que el tema era sobre la personalidad de un hembrión humano...La única que se reconoce es la otorgada por la ley.

La única que se reconoce legalmente, claro.

No ha contestado a la pregunta que le formule..¿Es médico o no?

Contesté en el mensaje anterior. Por favor, para una buena compresión lee un par de veces los textos ya que está visto que con una única vez pierdes información. 

Haaa la madre...¿Es usted gachupin o vive en España?....Yo le puse lo que dice la ley de México...No salga con esas tonterias ¿Ley Española? Bhaaa

Soy español y la ley que mejor conozco es por tanto la española. En cada país hay una ley distinta. En la mayoría de países el concepto jurídico de "persona" no incluye al cigoto, es decir, no se consdera desde la concepción y  pocas veces a los no nacidos.

¿QUE FREGAOS TIENE QUE VER CON LA PERSONALIDAD DEUN EMBRION HUMANO?

Ya lo expliqué: para tener personalidad jurídica (en España y en muchos países) ha de haber nacido vivo y por lo tanto tener sistema nervioso. Para el concepto psicológico obviamente también ha de tener un sistema nervioso. En mi concepción particular para ser persona y por lo tanto tener personalidad también ha de tener no solo un sistema nervioso sino que ha de ser funcional y por supuesto tener otros sistemas y en general una serie de características de las que carece por completo un cigoto. 

¿Esa definición esta mál según usted?....

No.

Las respuestas a los estímulos sonoros y lumunosos, que estan perfectamente registradas en varios estudios.

Claro, ya lo he explicado.

en ningun momento se correlacionan con lo que estamos discutiendo aquí LA PERSONALIDAD DEL EMBRION HUMANO

Yo estimo que sí hay relación por cuanto no se puede ser persona si no se han desarrollado esos sistemas y funcionalidades del cuerpo. Al menos mínimamente.

Le acabo de decir que la única personalidad reconocida en México es la jurídica ¿y todabía me pregunta?

Precisamente. Eso se contrapone con lo que has citado de Keith L. Moore.

se trata de un libro de EMBRIOLOGÍA CLÍNICA....!!!!CLíNICA!!!! No es un tratado JURÍDICO..

Evidentemente. Pero el criterio jurídico no es objetivo sino subjetivo y por eso cambia de país a país. Y es por eso que he dicho que no existe objetivamente (científicamente) personalidad en un embrión. Por favor, si no es suficiente con una sola vez, lee los textos al menos un par de veces, mejorarás en comprensión.

¿Moore no da conceptos científicos?..

Por supuesto que los da, pero excluye explícitamente el concepto de "personalidad" en el caso de embriones, tal como acabamos de ver. Lee dos veces, por favor.

Bueno es su inche desición

Desde luego, de eso se trata.

A nuestros legisladores le ha valido un "pito" su manera de pensar

Poro supuesto. ¿Cuándo he dicho lo contrario? Ya he dicho que una cosa es un concepto jurídico y otra cosa lo que yo piense sobre ese concepto. Puedo estar de acuerdo o no. Bueno, yo o cualquier persona. Ya he dicho que es totalmente subjetivo.

Ellos ya legislaron a este respecto y han emitido las correspondientes leyes. Le gusten a usted o no

Es lo que acabo de decir.

....¿Embrión temprano? ¿Que acaso los hay "tardios" o que?....

Claro. Je, je. Menuda pregunta.

Un cigoto es un óvulo"fecundado". USTED MISMO LO ESTA DICIENDO

Ja,ja. ¿es necesario que lo diga? De verdad, a veces me haces reír con ganas. Santa ingenuidad la tuya.

Efectivamente ustedes son gemelos "monocigóticos" VIENEN DE UN SOLO CIGOTO, NO DE VARIOS COMO USTED dijo que podían dar origen a un ser humano.

Vuelvo a aconsejar una segunda lectura de los textos para una mejor comprensión. No, yo no he dicho que proceda de varios cigotos.

Pero..........¿Entendió lo del quimerismo?..Alcanzó a entender que es una TEORIA...Si,,,efectivamente se "cree" que dos CIGOTOS repito CIGOTOS tras la fecundación se pueden unir de tal manera que pueden intercambiar material genético.....Pero si recordamos que un cigoto es un óvulo fecundado por UN espermatozoide, en realidad se trata de dos seres en desarrollo....Muy juntitos eso si.......Al compartir la misma placenta...Es decir uniplacentarios, pueden intercambiar material genético...

Vamos a ver, en los casos de quimerismo efectivamente hablamos al principio de dos cigotos. El caso es que durante el desarrollo, en los estadios tempranos, hay una mezcla de células de ambos cigotos y el resultado es un único individuo, una única persona. Esa persona tiene dos tipos de células con dos genomas distintos procedentes de dos cigotos distintos. Esa única persona no procede del desarrollo de un único cigoto sino del desarrollo de dos cigotos.

Cuando son gemelos biplacentarios TOTALES no comparten ni madres..........

¿Perdona? Por supuesto que los gemelos comparten madre. ¿Pero que tonterías estás diciendo?

Puede darse el caso de que gemelos dicigóticos compartan un mismo saco embrionario, tampoco comparten material genético, o si acaso, es poco significativo.

Obvio.

Y hay casos en que gemelos monocigóticos o bicigóticos..

El término correcto es dicigóticos o heterocigóticos, no bicigóticos. Es solo una precisión, no lo tomes a mal.

Por alguna razón, el desarrollo de uno de ellos se "detiene". Y es "englobado" por el otro totalmente....

Eso puede pasar. Pero eso no es un caso de quimerismo. ¿No sabes lo que es quimerismo? Una persona con quimerismo es una pesona normal, no tiene ningún gemelo incluso en su cuerpo. Es solo que en su cuerpo hay dos tipos de células: unas con un genoma A y otras con un genoma B.

UN CIGOTO=Un ser

DOS CIGOTOS=DOS SERES

 

Así es un la mayoría de los casos pero hay excepciones que acabamos de ver:

a) gemelos monocigóticos (es mi caso), en donde a partir de un único cigoto se forman dos personas.

b) quimerismo, en donde a partir de dos cigotos originales se forma una única persona.

El Mosaicismo no implica DOS CIGOTOS

El mosaicismo es similar al quimerismo. La diferencia estriba en que en el quimerismo hay dos cigotos originales cuyas células se mezclan y originan un único individuo y en el mosaicismo es un solo cigoto que sufre algún error o diferencia en su genoma en algunas células al principio de su división lo que origina dos líneas celulares distintas en el individuo.

 

 

 

 

 

 

 

 




307
autor manticore el 28/may, 2013 06:21 Diputado local

Dijo CoyoteInválido:

un creyente de el mismo Dios Cristiano que Yo?  Ya deje de fumar esa maldita hierba!   

Como veo que usted ni @Mailoc no pueden presentar un argumento en contra  de este tema;  SE ES PERSONA O NO SE ES,  ya no les preguntare mas. NO tiene caso llegar a los 400 mensajes repitiendo lo mismo.

Manticore:

Le repito, el argumento está explícito en los mensajes 202, 206, 207, 209, 210, 212, 214, 222, 223, 226, 229, 231, 233 y 236.  

Ahora también añadimos el 271, 283 y ahora para finalizar el 305. Para un gran total de 17 explicaciones que han derrotado sus posturas endebles.

Si usted tiene problemas para entender lo que está claramente explicito, allá usted.  No somos reponsables de su incapacidad.





308
autor manticore el 28/may, 2013 06:28 Diputado local

Dijo santrig

Mailoc es otra persona, con sólo ver su tipo de escritura y compáralo con el mío uno se puede dar cuenta de que somos personas diferentes. Pero eso no quita que pensemos igual o bastante parecido. 

Pos por esto último digo que si no son gemelitos algo en común deben de tener. ¿Seguro seguro que no tienen nada en comun?

Nada nada nada?

¿Ahora usted es el mismo que CoyoteInvalido, Nostromo o Everluis?  ¿somos el mismo? JA JA y mas JA. Nomas esperese a ver la respuesta de luisito y ya vera. No evada la pregunta revirandola.

; entonces porque ustedes piensen similar yo no puedo ser tan tonto de decir que son la misma persona.  Conste que el que lo llamó tonto fue usted solito.

Manticore:

Rayos su problema de comprensión de lectura es grave. Ni siquiera entiende una ironía y que se está proclamando tonto usted mismo que es el que dice que Mailoc y yo somos gemelos porque pensamos parecido.  Ese si es un gran problema. 

Repito: Porque los demás aquí piensen como usted ¿Los hacen gemelos de usted?  Es a ver si ahora lo logra entender ya que parece que tiene problemas de comprender algo tan sencillo como esa analógica.  

Mailoc es Mailoc en el foro Tureligion.com y yo soy Lived allá.   ¿Aclarado?




309
  autor santrig el 28/may, 2013 08:34 Diputado plurinominal

@i4everluis » 

Pues si..........La conciencia de uno debe ser tal que nno tomeos la desición de permitir como práctica común el aborto....De eso creo que no se discute...Pero...Insistire. En la única materia en la que se encuentra "consignado" y asentada, la conjunción de ideas es la JURIDICA......Nosotros podremos tener nuestro concepto del aborto, pero pues nada mas, no lo hemos plasmado en documento alguno y menos en documento jurídico como para que fuera "legal", por eso digo que no nos queda mas que aguantarnos.

PD: El aborto si puede ser penado. No siempre pero si se puede.

Por los hijos de nuestros hijos, de nuestros hijos, de nuestros



310
  autor santrig el 28/may, 2013 08:51 Diputado plurinominal

@Mailoc » 

No estoy de acuerdo con eso, pero no importa ya que en cualquier caso lo que digo es que sea cual sea el concepto de "personalidad" que uses es un concepto subjetivo. Quizás el otorgado por las leyes el que más.

Haaaa que la ingada.....Pos si usted está de acuerdo o no, es cosa que nos importa un soberano pito........O sea NO NOS IMPORTA.

Y efectivamente fuera de lo plasmado en las leyes TODO cae en el terreno de la subjetividad.

Tanto inche post (más de 300) para que hasta ahorita concluya algo que desde un principio se les estuvo diciendo...¿Como que es de lento entender no?

Por los hijos de nuestros hijos, de nuestros hijos, de nuestros



Ya que tocan el tema del foro TURELIGION . . .

311
  autor Nostromo el 28/may, 2013 08:51 Diputado federal

@manticore - @mailoc » Le aviso que hemos (los moderadores), estado siguiendo estos mensajes que han puesto  y el hecho que esten copiando y pegando constantemente temas de otro foro es una violación a las reglas de estos foros.

Pueden:

  • Escribir un resúmen
  • Parafrasearlos
  • Extender el texto
  • etc.

Es posible pegar el link como referencia, simpre y cuando el tema se considere de caracter informativo y/o cultural.

Ademas les recuero que está prohibido el pegar noticias o escritos con derechos de autor de otros servidores.

 

Saludos  y sigan con su tema

Qui mala facit, cibum crustum suo putrida est



312
  autor santrig el 28/may, 2013 09:25 Diputado plurinominal

@Mailoc » 

¿Que ya no se acuerda que USTED fue el que mencionó la palabra personalidad desde el punto de vista psicológico?

Claro. ¿Cuál es el problema?

Problema no..Pero ustef fue el que lo trajo a colación y luego se hiso buey

Pero bueno no importa eso.....Lo que importa es que el tema era sobre la personalidad de un hembrión humano...La única que se reconoce es la otorgada por la ley.

La única que se reconoce legalmente, claro

!!!!ENTONCES !!!!! ¿Tanto post alegando tonterias para que ingaos?

No ha contestado a la pregunta que le formule..¿Es médico o no?

Contesté en el mensaje anterior. Por favor, para una buena compresión lee un par de veces los textos ya que está visto que con una única vez pierdes información. 

No no ha contestado con un si o un no..Que es como se contestan las preguntas..No con un "he leido un libro....Conteste no tenga miedo.

Haaa la madre...¿Es usted gachupin o vive en España?....Yo le puse lo que dice la ley de México...No salga con esas tonterias ¿Ley Española? Bhaaa

Soy español y la ley que mejor conozco es por tanto la española. En cada país hay una ley distinta. En la mayoría de países el concepto jurídico de "persona" no incluye al cigoto, es decir, no se consdera desde la concepción y  pocas veces a los no nacidos.

Haa que la madre....Pues le informo que este es un foro de México, y lo que aquí discutimos es acorde a !NUESTRAS LEYES!...Respeto su nacionalidad y respeto las leyes de España....Pero no sea indejo las leyes de España no se aplican en México. Aunque usted viva aquí.

¿QUE FREGAOS TIENE QUE VER CON LA PERSONALIDAD DEUN EMBRION HUMANO?

Ya lo expliqué: para tener personalidad jurídica (en España y en muchos países) ha de haber nacido vivo y por lo tanto tener sistema nervioso. Para el concepto psicológico obviamente también ha de tener un sistema nervioso. En mi concepción particular para ser persona y por lo tanto tener personalidad también ha de tener no solo un sistema nervioso sino que ha de ser funcional y por supuesto tener otros sistemas y en general una serie de características de las que carece por completo un cigoto. 

Entienda Entienda AQUI ES MEXICO NO ESPAÑA....Ademas su concepto es muy de usted y nada más.....¿SNC funcional? ¿Y la maduración que? ¿Porque entonces no se les da derecho al voto a un recien nacido? Haaaa que si estará buey, ¿Quien va a proteger a un ser humano en desarrollo? ¿Nadie porque "no tiene personalidad"? Mmmmm ke la ingada. Imaginese si USTED estando dentro del utero de su madre, a cualquier semana de gestación, digamos la semana 38...Su padre junto con su madre desiden interrumpir el embarazo...Y MADRES va pa fuera y se muere...Pero,,,pero,,,como no tiene personalidad usted...Pos no hay delito que perseguir.....¿A poco así es en España? O apoco así le gustaría que fueran las cosas...NO SE HAGA BUEY..Ni usted acepta eso.

¿Esa definición esta mál según usted?....

No.

Pos entonces porque trata de desacreditarla...Y no diga que no escribió deberia decir....

Las personas desde luego no somos microscópicas. ¿Tú eres microscópico? Yo tampoco.

Haa la madre....No se trata de que seamos organismos microscópicos, no sea buey...Tenemos estructura macroscópica (la que vemos a simple vista) y microscópica (la que requiere el uso de microscopios) A menos que usted sea una estructura celular gigante, algo así como una Ameba. ¿Médico usted? Maaadres

Las respuestas a los estímulos sonoros y lumunosos, que estan perfectamente registradas en varios estudios.

Claro, ya lo he explicado.

¿Y con eso se puede concluir que el ser es una persona? M  no sea tarado,,bueno si lo es, no lo hande gritando por Dios.

en ningun momento se correlacionan con lo que estamos discutiendo aquí LA PERSONALIDAD DEL EMBRION HUMANO

Yo estimo que sí hay relación por cuanto no se puede ser persona si no se han desarrollado esos sistemas y funcionalidades del cuerpo. Al menos mínimamente.

Usted estime lo que quiera...La realidad no es así..Pero OK acepto su puntp de vista personal.

Le acabo de decir que la única personalidad reconocida en México es la jurídica ¿y todabía me pregunta?

Precisamente. Eso se contrapone con lo que has citado de Keith L. Moore.

No sea tonto. Keith no habla de leyes. SOLO EMBRIOLOGIA Y TAMPOCO HABLA DE PERSONALIDAD

se trata de un libro de EMBRIOLOGÍA CLÍNICA....!!!!CLíNICA!!!! No es un tratado JURÍDICO..

Evidentemente. Pero el criterio jurídico no es objetivo sino subjetivo y por eso cambia de país a país. Y es por eso que he dicho que no existe objetivamente (científicamente) personalidad en un embrión. Por favor, si no es suficiente con una sola vez, lee los textos al menos un par de veces, mejorarás en comprensión.

Usyed es el que tiene que leer lo que estoy escribiendo y LO QUE DICEN LAS LEYES, nos guste o no, estemos de acuerdo o no, SON LAS LEYES

¿Moore no da conceptos científicos?..

Por supuesto que los da, pero excluye explícitamente el concepto de "personalidad" en el caso de embriones, tal como acabamos de ver. Lee dos veces, por favor.

Haaaa jijo de la madre...Luego usted me pide que lea y relea...Moore NO HABLARA JAMAS DE CONCEPTOS JURIDICOS NI DE OTROS QUE NO SEAN DE EMBRIOLOGIA...Por mas que se lea ese libro JAMAS SE ENCONTRARA. ¿O me va a decir que usted lo leyo varias veces y a la quinta lo encontro? No sea menso por favor.

Bueno es su inche desición

Desde luego, de eso se trata.

Pues si...Pero no tiene sustento legal O sea-----> Vale pito.

A nuestros legisladores le ha valido un "pito" su manera de pensar

Poro supuesto. ¿Cuándo he dicho lo contrario? Ya he dicho que una cosa es un concepto jurídico y otra cosa lo que yo piense sobre ese concepto. Puedo estar de acuerdo o no. Bueno, yo o cualquier persona. Ya he dicho que es totalmente subjetivo.

Ellos ya legislaron a este respecto y han emitido las correspondientes leyes. Le gusten a usted o no

Es lo que acabo de decir.

....¿Embrión temprano? ¿Que acaso los hay "tardios" o que?....

Claro. Je, je. Menuda pregunta.

Pues si verdad.....Y hasta me contestan je je

Efectivamente ustedes son gemelos "monocigóticos" VIENEN DE UN SOLO CIGOTO, NO DE VARIOS COMO USTED dijo que podían dar origen a un ser humano.

Vuelvo a aconsejar una segunda lectura de los textos para una mejor comprensión. No, yo no he dicho que proceda de varios cigotos.

Pero..........¿Entendió lo del quimerismo?..Alcanzó a entender que es una TEORIA...Si,,,efectivamente se "cree" que dos CIGOTOS repito CIGOTOS tras la fecundación se pueden unir de tal manera que pueden intercambiar material genético.....Pero si recordamos que un cigoto es un óvulo fecundado por UN espermatozoide, en realidad se trata de dos seres en desarrollo....Muy juntitos eso si.......Al compartir la misma placenta...Es decir uniplacentarios, pueden intercambiar material genético...

Vamos a ver, en los casos de quimerismo efectivamente hablamos al principio de dos cigotos. El caso es que durante el desarrollo, en los estadios tempranos, hay una mezcla de células de ambos cigotos y el resultado es un único individuo, una única persona. Esa persona tiene dos tipos de células con dos genomas distintos procedentes de dos cigotos distintos. Esa única persona no procede del desarrollo de un único cigoto sino del desarrollo de dos cigotos.

Falso....Tiene material genético de "otro" cigoto..Pero ese material no contribuyo a su desarrollo...Solo se encuentra dentro de el.

Cuando son gemelos biplacentarios TOTALES no comparten ni madres..........

¿Perdona? Por supuesto que los gemelos comparten madre. ¿Pero que tonterías estás diciendo?

Hay babotas,,y padre tambien y el apellido verdad?..No sea guey,,NO COMPARTEN MATERIAL GENETICO

Por alguna razón, el desarrollo de uno de ellos se "detiene". Y es "englobado" por el otro totalmente....

Eso puede pasar. Pero eso no es un caso de quimerismo. ¿No sabes lo que es quimerismo? Una persona con quimerismo es una pesona normal, no tiene ningún gemelo incluso en su cuerpo. Es solo que en su cuerpo hay dos tipos de células: unas con un genoma A y otras con un genoma B.

Claro, lo puse de ejemplo..No siempre se desarrolla "la segunda carga genética", pero resulta que su material genético SI circula en la sangre y puede ser detectado en un examen sanguíneo.

UN CIGOTO=Un ser

DOS CIGOTOS=DOS SERES

 

Así es un la mayoría de los casos pero hay excepciones que acabamos de ver:

a) gemelos monocigóticos (es mi caso), en donde a partir de un único cigoto se forman dos personas.

b) quimerismo, en donde a partir de dos cigotos originales se forma una única persona.

El Mosaicismo no implica DOS CIGOTOS

El mosaicismo es similar al quimerismo. La diferencia estriba en que en el quimerismo hay dos cigotos originales cuyas células se mezclan y originan un único individuo y en el mosaicismo es un solo cigoto que sufre algún error o diferencia en su genoma en algunas células al principio de su división lo que origina dos líneas celulares distintas en el individuo.

Esto esta POR VERSE

Por los hijos de nuestros hijos, de nuestros hijos, de nuestros



313
autor Mailoc el 28/may, 2013 10:22 Ciudadano distinguido

A Coyoteinvalido:

Como veo que usted ni @Mailoc no pueden presentar un argumento en contra de este tema; SE ES PERSONA O NO SE ES, ya no les preguntare mas.

Coyote, aún no te has enterado que ni Manticore ni yo queremos presentar ningún argumento en contra de se tema. Efectivamente, se es persona o no se es. Eso es completamente cierto e indiscutible y estamos totalmente de acuerdo con eso. Y es precisamente gracias a esa verdad incuestionable que podemos decir que un cigoto no es una persona. Un cigoto es un cigoto y una persona es una persona.

NO tiene caso llegar a los 400 mensajes repitiendo lo mismo.

Pues no lo repitas.




314
  autor santrig el 28/may, 2013 11:01 Diputado plurinominal

@Mailoc » 

 gracias a esa verdad incuestionable que podemos decir que un cigoto no es una persona. Un cigoto es un cigoto y una persona es una persona.

¿VERDAD INCUESTIONABLE? ¿Porque no es cuestionable? ¿Porque usted y Manticore lo dicen? Pues con todo el gachupin respeto AMBOS ESTAN JODIDOS.

Si realemente es incuestionable entonces ¿POR QUE INGAOS CONTRIBUYERON A QUE ESTE TEMA SE FUERA A MAS DE 300 POST?

Mas bien dicho no pudieron sustentar SU PROPIO CONCEPTO. Que aunque respetable, pues no es la verdad absoluta como usted lo quiere afirmar. 

¿O es que usted no acepto que la personalidad jurídica es la unica que existe y que todas las demas caen en el terreno de la subjetibilidad?

Si..Un cigoto es un cigoto....PERO CON PERSONALIDAD JURIDICA

Y una persona es una persona CON PERSONALIDAD JURIDICA y otros tipos de personalidades, psicológica por ejemplo.

 Bastante indejos sus comentarios y peores sus conclusiones


Por los hijos de nuestros hijos, de nuestros hijos, de nuestros



315
  autor santrig el 28/may, 2013 11:03 Diputado plurinominal

@Mailoc » 

Efectivamente, se es persona o no se es.

Mire la única manera en que ya no se es persona o pierde la personalidad es cuando uno se muere....

Por los hijos de nuestros hijos, de nuestros hijos, de nuestros



316
autor Mailoc el 28/may, 2013 11:08 Ciudadano distinguido

A santrig :

......Nosotros podremos tener nuestro concepto del aborto, pero pues nada mas, no lo hemos plasmado en documento alguno y menos en documento jurídico como para que fuera "legal", por eso digo que no nos queda mas que aguantarnos.

Completamente de acuerdo. Al menos en eso coincidimos. Excepto que aguantarse no es la única opción ya que en una democracia las leyes las hacemos todos, al menos en teoría. Participando en la política directamente o a través de tus representantes las leyes pueden cambiar. Y si se cambian las leyes entonces serán otros los que tedrán que tomar agua, ajo y resina.

El aborto si puede ser penado. No siempre pero si se puede.

Claro, toda acción, actitud o comportamiento puede ser penado. Otra cosa es si debe o no debe ser penado. Yo no estoy de acuerdo en que se pene el aborto de forma indiscriminada. Me refiero a penas de cárcel.

Haaaa que la ingada.....Pos si usted está de acuerdo o no, es cosa que nos importa un soberano pito........O sea NO NOS IMPORTA.

Evidente. Por eso no estamos de acuerdo en eso.

Y efectivamente fuera de lo plasmado en las leyes TODO cae en el terreno de la subjetividad.

Las leyes son en si mismas subjetivas. Por eso no son las mismas en todos los países. Es el ejemplo perfecto de lo subjetivo.

Tanto inche post (más de 300) para que hasta ahorita concluya algo que desde un principio se les estuvo diciendo...¿Como que es de lento entender no?

Ah,tú sabrás. Yo lo he explicado bien claro desde el principio.  Pero me da la impresión de que tú te lías solito.

No no ha contestado con un si o un no..

Sí que lo he contestado con un sí o con un no. Así que por favor, léelo si acaso una tercera vez. O una cuerta. O hasta que seas capaz de juntar una s con una í  o una n con una o y comprender. Podría simplemente copiar y pegar aquí la respuesta, pero mira por donde no me da la gana porque ya me parece una tomadura de pelo. Repito que esas tretas de despiste no funcionan conmigo.

Pues le informo que este es un foro de México, y lo que aquí discutimos es acorde a !NUESTRAS LEYES!...

Gracias, hombre, por informar de lo obvio. Si no fuera por ti a lo mejor ni me enteraba y pensaría que Torreón, Coahuila caía por... ¿Vietnam? ¿Camerún? ¿Kazajistán? ¿Las lunas de Júpiter?

No hay ningún problema. Si Por supuesto la ley es en México es la que es y yo no la voy a discutir. Y la ley es la que es en España y tampoco la voy a discutir. Lo que digo es que cada país tiene sus leyes y por supuesto no son las mismas. El concepto legal de "persona" varía de país en país. Eso es debido a la subjetividad de las leyes.

las leyes de España no se aplican en México

Por supuesto que no. ¿Quién ha dicho lo contrario? Pero fíjate que si en vez de un concepto legal estuviésemos hablando de un concepto científico o al menos objetivo sería el mismo en México, en España y en Sudán del Sur. Supongo que esto lo entiendes.

....Ademas su concepto es muy de usted y nada más.....

Por supuesto, no me cabe ninguna duda. Bueno, mío y de las miles o millones de personas que piensan como yo en este tema.

¿Porque entonces no se les da derecho al voto a un recien nacido?

Porque ser persona no basta para tener derecho al voto. No sé en México, pero en España has de tener los 18 años cumplidos.

¿Quien va a proteger a un ser humano en desarrollo?

Me vas a perdonar pero sigo con la ley española porque desconozco la mexicana. En España el no nacido o "nasciturus" (latinajo de terminología legal) no se considera persona pero sí se le concede protección. Se le considera un bien protegido si no recuerdo mal; o algo parecido es el término que se emplea. Es importante ver la diferencia ya que una persona tiene derechos y obligaciones pero un bien solo puede tener derecho a protección en cuanto que bien. Por ejemplo, una zona natural es un bien público al que se le puede otorgar cierto nivel de protección en forma de declaración de Parque Nacional o Parque Natural. Allí se prohíbe la caza u otras actividades. Sin embargo un Parque Nacionanl no tiene derechos ni deberes porque no es una persona.

En la legislación española sobre el aborto se reconocen unos plazos y anteriomente a la legislación actual unos supuestos en los que prevalece la libertad de decisión de la mujer. En la mayor parte de Euorpa se ha implementado una ley de plazos. Antes de determinado plazo de gestación que puede variar de país en país es perfectamente legal abortar como una decisión libre de la mujer sin tener que justificarlo de ninguna manera. En otros pocos países hay una ley del aborto de supuestos, es decir, se puede abortar legalmente en casos como el de violación, malformaciones del feto, peligro para la vida o la salud de la madre...dentro también de un plazo determinado. En México pues tendrán su manera de legislar que no tiene por qué ser la misma que en España.

Imaginese si USTED estando dentro del utero de su madre, a cualquier semana de gestación, digamos la semana 38...Su padre junto con su madre desiden interrumpir el embarazo...

¿Treinta y ocho semanas? Nunca he visto un embarazo de nueves meses y medio. Pero bueno, a lo mejor tú conoces alguno como algo excepcional.

Pos entonces porque trata de desacreditarla...

No trato de desacreditarla. Estoy de acuerdo con ella. Recomiendo encarecidamente que relea los textos dos, tres, cuatro y las veces que le hagan falta para poder entenderlos antes de perder el tiempo de esa manera. Y por favor, de paso trata de escribir con un mínimo de corrección. Se dice "pues" y no "pos". Ya van unas cuentas veces que veo semejante vulgarismo y molesta a los ojos y al entendimiento.

Tenemos estructura macroscópica (la que vemos a simple vista) y microscópica (la que requiere el uso de microscopios) A menos que usted sea una estructura celular gigante, algo así como una Ameba. ¿Médico usted? Maaadres

Pero supongo que entiendes que una persona no es microscópica, no somos microorganismos, ¿no? Tendrás que admitir al menos eso.

¿Y con eso se puede concluir que el ser es una persona?

Para mí es imprescindible para ser consdierado una persona el tener una determinada estructura anatómica, fisiológica, funcional mínima. Algo de lo que carece un cigoto o un embrión temprano.

Usted estime lo que quiera...La realidad no es así..

Rercordemos una vez más que el concepto de "persona" no es objetivo. Y que cada persona o cada legislación puede tener una opinión, percepción o consideración diferente de lo que es una persona. Muchas legislaciones consideran que solo un nacido puede ser persona. Yo  considero que se puede ser persona desde antes de nacer pero en modo alguno un cigoto puede serlo. Es una percepción particular, mía, propia, aunque compartida por muchos. No tiene por qué coincidir con la tuya ni con la de otras personas. Esa es la realidad.

Keith no habla de leyes. SOLO EMBRIOLOGIA Y TAMPOCO HABLA DE PERSONALIDAD

Exacto. No es un concepto científico ni la ciencia tiene nada que decir en eso.

Pues si...Pero no tiene sustento legal O sea

No lo necesito. No vaso mis principios en las leyes. Las leyes pueden estar o no de acuerdo con mis principios.

Falso....Tiene material genético de "otro" cigoto..Pero ese material no contribuyo a su desarrollo...Solo se encuentra dentro de el.

¿Qué? ¿Cómo? No doy crédito. ¿Lo dices en serio? una persona quimérica procede de dos cigotos distintos. Ambos cigotos han contribuído a su desarrollo. Puede tener órganos enteros con un genoma y órganos enteros con otro genoma distinto.




317
autor COYOTEINVALIDO el 28/may, 2013 11:38 Alto Magistrado

@Mailoc » No quires presentar argumento?  NO PUEDES .

Tu haz aceptado que un ser humano ( bebe, feto)  a partir de el primero trimestre es ya una persona. (Subjetivo por supuesto)

Edite este mensaje y borre las preguntas hechas. NO tiene caso volver a lo mismo cuando ya quedo demostrado que no tienes argumentos.

 

Asi que al punto y pregunto YO:  Es el cigoto humano?

 

NOTA: YO tengo todo el tiempo del mundo para refutar tu antilogica.   El caso es que NO has presentado ningun argumento que demuestre que un cigoto no es una persona. El decirlo no lo hace verdad.

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



318
autor Mailoc el 28/may, 2013 12:29 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO :

Tu haz aceptado que un ser humano ( bebe, feto) a partir de el primero trimestre es ya una persona. (Subjetivo por supuesto)

Eso es. Aunque mas que a partir de un mes determinado me baso en su nivel de desarrollo que supongo que podrá variar un poco y añado un margen prudencial.

Asi que al punto y pregunto YO: Es el cigoto humano?

El cigoto humano por definición, es humano. Como es humana cualquier otra célula humana o cualquier órgano humano.

El caso es que NO has presentado ningun argumento que demuestre que un cigoto no es una persona

Ni tú que lo sea o si los has presentado los he refutado todos. El que un cigoto o un embrión sea o no sea una persona es siempre una decisión subjetiva de cada uno. No existe un concepto científico ni objetivo de "persona". O si es objetivo no es preciso pudiendo variar en un determinado margen.

Ese es mi argumento: la subjetividad e imprecisión del concepto. Por es no puede haber un concepto objetivo, preciso y universal en toda su extensión.

El decirlo no lo hace verdad.

No es una verdad ni una mentira sino una percepción personal que puede ser verdad para mí pero no para ti o al revés. Yo, por ejemplo, no necesito que tú autorices mi criterio al respecto; ni tú necesitas que yo autorice el tuyo. No habiendo un criterio objetivo cada uno es dueño de tener el suyo propio.

La clave es: subjetividad. Ese es el argumento.




319
autor Mailoc el 28/may, 2013 12:32 Ciudadano distinguido

En lo dicho en mi anterior mensaje creo que Santrig y yo estamos de acuerdo, es decir,  en la subjetividad del tema y que por tanto cada persona tiene su criterio propio al respecto.

Así, una mujer que está embarazada y decide abortar para mí tiene todo todo la capacidad a tomar la decisión que juzgue oportuna, eso sí dentro de las leyes de cada país. Si México, México y si España, España. Ó el país que sea.




320
autor COYOTEINVALIDO el 28/may, 2013 12:43 Alto Magistrado

@Mailoc » 

 Mailoc escribio: El cigoto humano por definición, es humano.

El  cigoto es un humano.

Los humanos son personas

por lo tanto un cigoto es una persona.

Servido una vez mas.

 

NOTA: La segunda parte de tu respuesta  Ni al caso viene ; Tu ejemplo de la celula del pulmon dejo bien claro que  "cualquier otra celula" del cuerpo humano es solo una celula pero no es un humano en si mismo.  Asi es que ahorrate tu "BS" (Bull shit)

Como es humana cualquier otra célula humana o cualquier órgano humano.

NOTA: Y si la clave, para ti,  de todo este tema siempre ha sido la subjetividad que tu usas, por esa razon NO puedes argumentar logicamente. Queda asi tambien demostrado ese punto tambien.

La clave es: subjetividad. Ese es el argumento

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



321
  autor Nostromo el 28/may, 2013 13:05 Diputado federal

@COYOTEINVALIDO @Mailoc » Bueno, creo que este tema se termina....despues de tanta vuelta de hoja.

Mailoc escribio: El cigoto humano por definición, es humano.

Ahora vamos a ver que pero le busca a su propia conclusion, que es EXACTAMENTE la misma que hemos estado planteando desde el post -200 (o sea desde el otro tema).

Qui mala facit, cibum crustum suo putrida est



322
autor COYOTEINVALIDO el 28/may, 2013 13:16 Alto Magistrado

@Nostromo » @mailoc en realidad, desde el primer mensaje este tama ya estaba definido. Si lees de nuevo todo ese articulo, deja bien establecidas las bases de  porque  el cigoto/embrion es un ser humano y como tal, es una persona. La conclusion siempre se ha mantenido: Persona se es o no se es.

 

@Mailoc es subjetivo y no lo niega.

 Sabemos que la logica es objetiva. Aqui no hay mas que una sopa.  No hay otra forma de razonar y encontrar la verdad si no se aplican esos principios objetivos logicos.

 Lo que @mailoc hace, como dice el articulo en el primer mensaje, es un "abarracion antilogica"

Aunque algunos, llevados por la lógica de su pensamiento antilógico, terminan cayendo en semejante aberración. El que tal admite no ha entendido lo que significa ser persona. Porque no es posible ser más o menos persona. No se puede ser pre-persona o post-persona. Ni sub-persona. Persona se es, o no se es. El ser humano es persona, no llega a ser persona."

 

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



323
  autor santrig el 28/may, 2013 16:02 Diputado plurinominal

@Mailoc » 

ESTO ES LA JOYA DE LA CORONA QUE SE LE OTORGA AL MAS ESTÚPIDO QUE SE CREE SABEDOR Y DOCTO

Imaginese si USTED estando dentro del utero de su madre, a cualquier semana de gestación, digamos la semana 38...Su padre junto con su madre desiden interrumpir el embarazo...

¿Treinta y ocho semanas? Nunca he visto un embarazo de nueves meses y medio. Pero bueno, a lo mejor tú conoces alguno como algo excepcional.

¿Nunca lo ha visto?......Pos si NUNCA a estudiado medicina, como se ostenta, pero que aparenta saber de medicina..Pues  Nooooo nunca lo vera.

Con el permiso de todo el foro, le he de decir que es un auténtico ESTÚPIDO ja ja ja

Si supiera aaaaalgo de medicina. Sabria que los embarazos en medicina NO SE MIDEN EN MESES, eso se lo dejamos a la gente que no es médico. Comunmente hablan de 9 meses de embarazo......Pero en medicina el embarazo se mide EN SEMANAS....Un embarazo llega a término en 40 semanas.

He de confesar que con toda la mala leche del mundo formulé la pregunta poniendo 38 semanas. Para ver si daba algun indicio de que realmente es Médico como ha estado "aparentando"..Y pues mordió el anzuelo.

¿9 meses y medio? Haaaaa como esta taradisimo...Si no sabe es mejor que se quede callado.

Del resto de su post pues , es lo mismo, puras tonterias.

Sabe...Le voy a dar un consejo..vayase a un foro que se llama "tu religión".. de veras, ahi puede postear una y otra vez sus tonterias y hacer llegar un tema por mas de los 300 post.. me imagino que es su idea...Porque ahora resulta que las conclusiones que se estan llegando, el "inteligente" de usted ya las habia sacado...Cooomo no......Nomas falta que nos diga que su abuelita vende piñas con chile en la plaza..Aunque se me hace que ahí esta "su otro yo" su gemelo monocigótico. Pos ahi se pueden soltar los dos discutiendo interminablemente de que si cigoto si o que cigoto no. O a lo mejor aquí en esssssddpaña la cosda es asdí.... Y pues ya está.

PD: Si realmente usted es producto de un embarazo gemelar...Preguntele a su madre (si es que tiene o tuvo) a las cuantas semanas o meses(como entiendan) nacieron ustedes. Vera que dificilmente se completaron las 40 semanas o los "nueve meses". 

PD2: Por favor ya deje de actuar como el "Tio Lolo"---->Que se hace pendejo "solo"

Embarazo de nueve y medio meses................Que bueno que los tontos no vuelan y hacen lo que las palomas en el parque

Conclusión final..El Embrión humano SI TIENE PERSONALIDAD......En México...Porque en España NO.........Ni cigoto no embrion ni feto ni naaaaaaaa.....Pero si nacen despues de 9 meses...je je

Por los hijos de nuestros hijos, de nuestros hijos, de nuestros



324
autor Mailoc el 28/may, 2013 17:02 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO :

Lógicamente un cigoto humano es humano lo mismo que una célula muscular también es humana. Por definición. Y un embrión humano es humano, y un pensamiento humano es humano, y un órgano humano es humano, y una obra humana es humana, y un comportamiento humano es humano. Ya digo, por definición.

Y si la clave, para ti, de todo este tema siempre ha sido la subjetividad que tu usas, por esa razon NO puedes argumentar logicamente. Queda asi tambien demostrado ese punto tambien.

La subjetividad la usamos todos. Por eso es subjetividad. Tú no has argumentado lógicamente nada que permita establecer de forma objetiva que un cigoto sea  una persona. Solo subjetividad.

Si lees de nuevo todo ese articulo, deja bien establecidas las bases de porque el cigoto/embrion es un ser humano y como tal, es una persona.

Si lees el que yo he referenciado verás que deja bien establecidas las bases de lo contrario.

La conclusion siempre se ha mantenido: Persona se es o no se es.

Más que conclusión es la premisa que fundamenta mi argumento.

Sabemos que la logica es objetiva.

Claro, pero se puede aplicar a realidades subjetivas con lo cual la conclsuión será lógica pero también subjetiva.

Un ejemplo: la belleza puede ser subjetiva. Si tú aplicas la lógica y concluyes que lo bello es deseable podrás en consecuencia decidir la compra de una obra musical o literaria o pictórica determinada que tú subjetivamente aprecias como bella, ya que la ves deseable. Sin embargo otra persona aún coincidiendo en la misma lógica de que lo bello es deseable rechazará la compra de esas piezas porque previamente ha decidido subjetivamente que no son bellas y por lo tanto no las desea.

No se puede ser pre-persona o post-persona.

No sé a que llamas tú pre-persona o post-persona, pero si se es persona o no se es (lo cual es cierto) en este caso pre-persona y post-persona no serían personas. Realmente no veo ningún problema en ello. Es una conclusión bastante lógica si aceptamos esas premisas.

 




325
autor Mailoc el 28/may, 2013 17:25 Ciudadano distinguido

@santrig » 

¿Nunca lo ha visto?......Pos si NUNCA a estudiado medicina, como se ostenta, pero que aparenta saber de medicina..Pues Nooooo nunca lo vera.

Yo no he dicho nunca ser médico, ni haber estudiado medicina ni saber de medicina.

De todas maneras entiendo que no hablamos de una medida exacta y un embarazo se puede retrasar o adelantar. Considero sin embargo que esto será excepcional o por lo menos no muy habitual y repito que yo nunca he visto ninguno.

Sabria que los embarazos en medicina NO SE MIDEN EN MESES, eso se lo dejamos a la gente que no es médico.

Yo no soy médico.

Comunmente hablan de 9 meses de embarazo......

Eso es.

Para ver si daba algun indicio de que realmente es Médico

¿Algún indicio? ¿Para qué si ya respondí con anterioridad a esa pregunta y dije claramente : No.?

¿Qué es lo que te falla? ¿La memoria o la comprensión lectora?

Del resto de su post pues , es lo mismo, puras tonterias.

Curioso, monta una fiesta por una tontería como la duración del embarazo semana más semana menos y no se atreve a contestar lo verdaderamente importante. Curioso. Muy curioso. Alguien que no sabe ni que se dice "dicigótico" en vez de "bicigótico" y que tampoco sabe que se dice "pues" y no "pos". Pos t'has lucí'o, chavalote".

Porque ahora resulta que las conclusiones que se estan llegando, el "inteligente" de usted ya las habia sacado...

Mis principios, mis argumentos y mis conclusiones los expuse claramente en el primer mensaje que publiqué sobre este asunto. Así que no entiendno tu sorpresa. Eso te pasa por no saber leer. 

Aunque se me hace que ahí esta "su otro yo" su gemelo monocigótico.

Ah, claro, ahora resulta que pretendes que los gemelos son "otros yoes". ¿No ocurría que eran personas plenamente diferenciadas? A ver si te aclaras.

Pos ahí ...

Y dale con el "Pos". Voy acabar llamándolo Mr. Pos.

a las cuantas semanas o meses(como entiendan) nacieron ustedes. Vera que dificilmente se completaron las 40 semanas o los "nueve meses".

La verdad es que nunca se lo he preguntado a mi madre pero lo normal es que el parto gemelar sea antes que en el caso de un solo feto.

El Embrión humano SI TIENE PERSONALIDAD......En México...Porque en España NO.........

En términos jurídicos así es. Que curioso, ¿verdad? Fíjate si es subjetivo que depende de la geografía.

Esa es la conclusión y ahí pienso que coincidimos los dos. Me quedo con eso.

 




326
autor COYOTEINVALIDO el 28/may, 2013 17:26 Alto Magistrado

@Mailoc » Ahora si que ya te pego la loquera! Que barbaro como se puedes escribir tante tonteria en un solo mensaje? Andas muy mal...muy mal!

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



327
autor i4everluis el 28/may, 2013 17:42 Ciudadano distinguido

@Santrig» 

Me dio pena tu defensa de la vida de los individuos que apenas se desarrollan, "eso dicen las leyes en México"... como si la verdad y la realidad dependiera de lo que dicen los legisladores.

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



328
  autor santrig el 28/may, 2013 18:00 Diputado plurinominal

@Mailoc » 

Si verdad...Ahora si usted coincide conmigo....haa la verdad que persona tan hipócrita es usted.....Nomas ve que sus indejadas salen a flote solitas y dice que eso lo había dicho de un principio, que usted siempre dijo eso...Bhaa...Durante buen rato estuvo dando a entender que era médico...O acaso va a negar que usted no puso esto..

Lo que si se es que de Embriología no saben nada.

¿Sabrás tú más? No lo creo. Ahora lo veremos.

Pues ya lo vimos, ni es médico, ni sabe de embriología ni sabe mas que yo.....O sea es puro PAJARO DE PELVIS ANCHAS o sea un PAJARO NALGON.

Y dale con el "Pos". Voy acabar llamándolo Mr. Pos.

"Pos" es mejor que llamarse Mr.Pendejo...Ya se esta fijando en detalles (errores) que pudieran salvar la imagen que ha demostrado...Un auténtico "tarado"..Si lo que quiere decir es que "pos" es incorrecto. Mmm La palabra no es aceptada por la RAE, pero si reconoce su uso como equivalente a "pues". En algunos paices.

Ah, claro, ahora resulta que pretendes que los gemelos son "otros yoes".

No se haga el tonto y pendejo..Me refiero a que usted es el que participa en el foro de "tureligion.com" y ha venido a sembrar  aquí temas de aquel foro, y su estilo es llevar las discuciones a muchos post escribiendo tonterias y luego negandolas, o decir que conincide con aquellos con los que discutía.

O va a decir que esto lo "sostenía" desde un principio---->El Embrión humano SI TIENE PERSONALIDAD......En México...Porque en España NO.........

En términos jurídicos así es. Que curioso, ¿verdad? Fíjate si es subjetivo que depende de la geografía.

¿En términos jurídicos?..Pos si desde hace rato que se ha estado sosteniendo eso, y ustes !NO SE HABIA DADO CUENTA!...Jijo pero que baboso es usted me cai.

va la recomendación nuevamente...Larguese para su foro de religión a decir sus tonterias ya sea con usted mismo o su "otro yo" de ese foro.

je je je

PD: Ni es Español, ni vive en España ni nada...¿No sera de Puerto Rico? ¿Hermano gemelo de Riki Martin? ¿Con carga genética mixta de cuchillos o puñales? je je je

 

Por los hijos de nuestros hijos, de nuestros hijos, de nuestros



329
autor manticore el 28/may, 2013 18:46 Diputado local

Y como siempre ya comenzaron los creyentes con su burda hipocresía y su comportamiento hostil hacía personas que no piensan igual que ellos. 

Es algo que se repite y se repite. Ya vemos a santrig atacando con palabras vulgares y obscenas a Mailoc (Su prójimo) y hablando pestes de esta persona que no es más que otro ser humano ni mejor ni peor que él.  

Es una actitud de los creyentes los cuales se suponen que demuestren amor pero es todo hipocresía, dicen amar y no aman a nadie, demostrado por la actitud agresiva.




330
autor COYOTEINVALIDO el 28/may, 2013 18:56 Alto Magistrado

@manticore » Da pena ajena que todo su argumento se haya reducido a aplear a la simpatia.  

Ni modo, eso les pasa por petontos!

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



331
autor Mailoc el 28/may, 2013 19:47 Ciudadano distinguido

@santrig » 

.Ahora si usted coincide conmigo....

En algunas cosas sí.

dice que eso lo había dicho de un principio

Así es.

Durante buen rato estuvo dando a entender que era médico...

No.

Lo que si se es que de Embriología no saben nada.

¿Y?

ni es médico, ni sabe de embriología ni sabe mas que yo.....

De algunas cosas sobre embriología sí sé más que tú y ya lo demostré. Por ejemplo, denomino a los gemelos con distinto cigoto de origen como "dicigóticos" y no  "bicigóticos", como haces tú. Tampoco me equivoco cuando hablo sobre el quimerismo. Al menos sé lo que es, no como tú.

Si lo que quiere decir es que "pos" es incorrecto. Mmm La palabra no es aceptada por la RAE,

Sí, a eso mismo me refiero.

pero si reconoce su uso como equivalente a "pues". En algunos paices.

Ja, ja, ¿Por las leyes de la República Méxicana? ¿Y también está reconocido "paices", con c y sin tilde, en vez de "países", con s y con tilde? Ay, Mr. Pos, que gracia me hace.

Me refiero a que usted es el que participa en el foro de "tureligion.com"

¡Anda! ¡Pues claro! ¿Y que tendrá eso que ver con los gemelos?

y ha venido a sembrar  aquí temas de aquel foro,

Yo no he abierto aquí ningún tema. Sólo participo en uno o dos que ya estaban abiertos. Y mira por donde el tema del aborto nunca se abordó que yo recuerde en ese otro foro. O al menos yo no participé en un debate de ese tipo como lo  hago aquí.

y su estilo es llevar las discuciones a muchos post escribiendo tonterias y luego negandolas, o decir que conincide con aquellos con los que discutía.

Ja, ja. Esta sí que es buena. Bueno, vuelvo a mi recomendación anterior: vuelve a leer dos, tres o más veces los textos para intentar comprenderlos o si no te seguirán pasando estas confusiones.

O va a decir que esto lo "sostenía" desde un principio---->El Embrión humano SI TIENE PERSONALIDAD......En México...Porque en España NO.........

Sólo desde que hablaste de las leyes mexicanas. No antes en referencia a México, evidentemente, porque no salió el tema. Sí en cuanto a las leyes españolas. Es lo que dije desde un principio. Desde luego yo jamás he negado que las leyes en los diferentes países tengan distintas consideraciones sobre este asunto. De hecho abrí mi intevención sobre el aborto estableciendo su subjetividad y que en distintos países hay distintas leyes aunque la gran mayoría no reconocen el carácter de persona a un cigoto. El caso de México es más la excepción que la regla.

Con todo y eso en México y según acabo de comprobar, en su código penal no se penaliza el aborto en caso de violación (Art. 333)o de peligro para la vida o del feto (Art. 334).

Es curiosísimo lo que esto parece implicar y es que suponiendo una violación si se aborta y por lo tanto se mata a lo que en el código civil se considera una persona no sería  punible en absoluto. Pero si no se aborta y se produce el parto, una vez nacido si lo matas (en teoría ¿a la misma persona? fruto de la violación) es asesinato.

¿En términos jurídicos?..Pos si desde hace rato que se ha estado sosteniendo eso, y ustes !NO SE HABIA DADO CUENTA!.

Vaya, ya salió otra vez Mr. Pos.

Ya digo que eso es en términos jurídicos. ¿Qué quiere decir que no me di cuenta si eso es precisamente lo que yo dije?

o su "otro yo" de ese foro.

¿Otro yo de ese foro? ¿Y eso que significa?

Ni es Español, ni vive en España ni nada...¿No sera de Puerto Rico?

Ja, ja, No hombre, no. Puerto Rico y México son países fantásticos, pero mi país es España.

¿Hermano gemelo de Riki Martin?

Ja, ja. Esto si que es gracioso. No sabía que Ricky Martin tenía un hermano gemelo. Pero bueno, que sea bienvenido al club.

Me lo estoy pasando fetén en este foro. 

¿Con carga genética mixta de cuchillos o puñales?

Y otra más. Realmente hilarante.




332
autor i4everluis el 28/may, 2013 19:49 Ciudadano distinguido

@manticore » 

Debes estar loco para querer que la gente respete tu punto de vista cuando defiendes con el el asesinato de personas.

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



333
autor mixtli el 28/may, 2013 20:15 Senador

@COYOTEINVALIDO »

no a llegado el sigoto todavia?..... 

las pulgas......solas brincan.....



334
  autor santrig el 28/may, 2013 20:18 Diputado plurinominal

@Mailoc » 

Ya nomas "pasó bolita"......Puuuras tonterias de nervioso que se quedo sin argumento.

¿Que supo mas que yo de embriología?  ja ja ja.

Parese frente a un espejo y repita..No soy médico no soy médico . Ni Vivo en Puero Rico, ni  España. Vivo en Torreón.

ja ja ja..

Por los hijos de nuestros hijos, de nuestros hijos, de nuestros



335
  autor santrig el 28/may, 2013 20:20 Diputado plurinominal

@i4everluis @manticore » 

Deja tu  si defiende o no el asesinato, la manera de darle vueltas a las cosas para terminar hecho bolas y no saber ni que decir, y luego concluir que el salio con la verdad en las manos.

 

 

Por los hijos de nuestros hijos, de nuestros hijos, de nuestros



336
  autor santrig el 28/may, 2013 20:23 Diputado plurinominal

@mixtli @COYOTEINVALIDO » 

¿Cual de los dos uno? ¿Mailoc o Manticore?..Ya llegaron los mandamos a las tortillas. Es que como son monocigóticos, y aparte para que no se pierdan al regresar. No sea que se vayan a España o Puerto Rico. 

Por los hijos de nuestros hijos, de nuestros hijos, de nuestros



337
autor mixtli el 28/may, 2013 20:26 Senador

@santrig » 

no....mis respetos para los compañeros......ando preguntando por el famozo sigoto  del que hablan tanto todos los compañeros......ultimamente ya se les olvido mencionarlo ..saludos....

las pulgas......solas brincan.....



338
autor manticore el 28/may, 2013 21:38 Diputado local

Dijo CoyoteInválido:

@manticore » Da pena ajena que todo su argumento se haya reducido a aplear a la simpatia.  

Ni modo, eso les pasa por petontos!

Manticore: 

Argumento de una persona frustrada.




339
autor manticore el 28/may, 2013 21:40 Diputado local

Dijo santrig

 pero si reconoce su uso como equivalente a "pues". En algunos paices.

Mailoc contesta:

Ja, ja, ¿Por las leyes de la República Méxicana? ¿Y también está reconocido "paices", con c y sin tilde, en vez de "países", con s y con tilde? Ay, Mr. Pos, que gracia me hace.

Manticore: 

JA JA JA, siempre me hace reír Mailoc.




340
autor manticore el 28/may, 2013 21:44 Diputado local

Dijo everluis

@manticore » 

Debes estar loco para querer que la gente respete tu punto de vista cuando defiendes con el el asesinato de personas.

Manticore: 

No defiendo el asesinato.




341
  autor santrig el 28/may, 2013 21:52 Diputado plurinominal

@manticore » 

¿Manticore le hace reir?...Pues claro....Diariamente al verse en el espejo....Se pregunta..¿Quien es ese tarado? Y se contesta !!Pues si soy yo!!! Y pues claro que se rie de usted mismo.

No le busque señor...Su participación en el foro es lastimosas, con cualquier de los dos nombres...No se haga buey, que se nota mas.

Por los hijos de nuestros hijos, de nuestros hijos, de nuestros



342
autor Mailoc el 29/may, 2013 02:06 Ciudadano distinguido

@santrig » 

Madre mía, menudo lío tienes en la cabeza Santrig. Penoso.

Bueno, llegados a este surrealista punto del debate solo puedo constatar entre los debatientes la absoluta incapacidad para determinar de forma objetiva si el cigoto es o no es una persona. O que el aborto es lícito o ilícito.

En realidad cada uno tiene su opinión al respecto. Una opinión de tipo moral, ético, filosófico, religioso... en definitiva totalmente personal, la cual puede coincidir o no con lo que determinan las leyes que también son subjetivas y como acabamos de ver cambian con la geografía y son a veces incomprensibles o sorprendentes.

"Pos" hasta aquí hemos llegado. Ja, ja.




343
autor manticore el 29/may, 2013 05:39 Diputado local

Dijo santrig

¿Manticore le hace reir?...Pues claro....Diariamente al verse en el espejo....Se pregunta..¿Quien es ese tarado? Y se contesta !!Pues si soy yo!!! Y pues claro que se rie de usted mismo.

No le busque señor...Su participación en el foro es lastimosas, con cualquier de los dos nombres...No se haga buey, que se nota mas. 

Manticore:

Me doy cuenta que casi todos los creyentes que conozco son personas frustradas, no lo digo para ofender, pero es lo que percibo.  Tan pronto no pueden contra argumentar o comienzan diciendo que uno no entiende, que es mucho para uno, o que uno es idiota, tonto, y muchos más vituperios. 

Es la reacción normal que ya esperamos los que no tenemos creencias de parte de los amorosos creyentes.  

Prueba de eso es esta indicación arriba que surge de una notable completa frustración .




344
  autor santrig el 29/may, 2013 08:04 Diputado plurinominal

@manticore » 

Me doy cuenta que casi todos los creyentes que conozco son personas frustradas, no lo digo para ofender, pero es lo que percibo.  Tan pronto no pueden contra argumentar o comienzan diciendo que uno no entiende, que es mucho para uno, o que uno es idiota, tonto, y muchos más vituperios. 

Es la reacción normal que ya esperamos los que no tenemos creencias de parte de los amorosos creyentes.  

Prueba de eso es esta indicación arriba que surge de una notable completa frustración .

ja ja ja jajaja ja ja jaja 

Usted no me conoce

Usted no se da cuenta

Usted es un fanático religioso

Usted es un troll

A usted le "pagan" por participar en los foros

Regresese a tureligion.com

Lo que si es. Que su arrogancia lo ha desnudado y mostrado tal como es, una persona común y corriente. Sin embargo usted se siente "superior" a los demas, por el simple hecho de tener una Biblia bajo el brazo. Y una grán habilidad para hacer copy-paste. Vea su realidad (al menos la mostrada en post)-------->Es un cómico del foro

No se le va a borrar sus mensajes, ni se bloquearan sus participaciones. No ha dado motivo para ello. Lo mejor es "autorregularse"

Siga participando. Yo solo lo observaré.

PD:Batalle para escribir esto sin que me ganara la risa ja ja..¿Embarazo de nueve y media semanas?

PD2: Una cosista mas (ya sin risa) Manticore-Mailoc. Por favor solo un nick. Ya sabemos que es una misma persona. No tiene ningun caso "multiplicarse" cuan "gemelos". Solo uno por favor. Gracias

Por los hijos de nuestros hijos, de nuestros hijos, de nuestros



345
autor COYOTEINVALIDO el 29/may, 2013 09:23 Alto Magistrado

@manticore » dan pena ajena usted y el otro @mentecato....lease y vera todas y cada una de las tonterias que escribe.

Se la per..................dio!

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



346
autor manticore el 29/may, 2013 12:47 Diputado local

Dijo santrig

ja ja ja jajaja ja ja jaja 

Usted no me conoce

Manticore:

Tampoco usted a mí, y me ha dicho múltiples palabras ofensivas.

Dijo santrig

Usted no se da cuenta

Manticore:

¿De qué?

Dijo santrig

Usted es un fanático religioso

Manticore:

Ah… eso si me ofende. ¿Fanático religioso? ¿Pero no se ha dado cuenta aún de que soy ateo?

Dijo santrig

Usted es un troll

Manticore:

Otra ofensa gratuita.

Dijo santrig

A usted le "pagan" por participar en los foros

Manticore:

No, pero estoy dispuesto a cobrar, si usted me lo ofrece.

Dijo santrig

Regresese a tureligion.com

Manticore:

¿Me está botando?   ¿Es eso a causa de la frustración?

Dijo santrig

Lo que si es. Que su arrogancia lo ha desnudado y mostrado tal como es, una persona común y corriente. 

Manticore:

No veo como usted determina que soy arrogante; no veo la base en eso, ¿Sólo por dar la opinión?, entonces todos los seríamos porque aquí lo que hemos hecho es hablar por medio del foro cada uno exponiendo sus opiniones ¿No es para eso el foro? 

Por otro lado, pues claro que me he mostrado tal como soy, una persona común, usted mismo lo ha dicho.  ¿Pero acaso usted no es una persona común?  Espero que sí.

Dijo santrig

Sin embargo usted se siente "superior" a los demas, por el simple hecho de tener una Biblia bajo el brazo.

Manticore:

¿De qué habla santrig?   Soy ateo… no tengo biblias debajo del brazo. En realidad conozco la biblia por los años que estuve estudiándola. Simplemente eso.

Dijo santrig

 Y una grán habilidad para hacer copy-paste. Vea su realidad (al menos la mostrada en post)-------->Es un cómico del foro

Manticore:

Todos hacemos “copy and paste”.  No veo qué es lo malo en eso.  ¿No les manda la biblia a los creyentes a escudriñarlo todo y retener lo bueno?  ¿Entonces por qué no lo hacen?  Lean la información y edúquense.

Por otro lado, muchos de los “copy paste” puestos vienen al caso de lo que estamos hablando.  Y es información pública que cualquiera la puede verificar.  Repito, no veo lo malo en eso.

Dijo santrig

No se le va a borrar sus mensajes, ni se bloquearan sus participaciones. No ha dado motivo para ello. Lo mejor es "autorregularse"

Manticore:

No entiendo… ¿Es eso una amenaza? 

La verdad que si lo que busca la administración es tener un foro de debates y donde cada cual exponga sus posturas, no veo por qué haya que amenazar a alguien con bloquear mensajes mientras no se hablen palabras vulgares o se maltrate a otro forista.  Si busca bien son sus amigos los que han hablado palabras negativas hacía mi persona y hacía la de mailoc, incluso usted lo ha hecho, pero yo no le he faltado al respeto a usted ni a ninguno, al menos hasta la fecha. 

Dijo santrig

Siga participando. Yo solo lo observaré.

Manticore:

¿Y la connotación de esto cuál es?  ¿Me va a velar para tratar de expulsarme del foro, sólo porque opino diferente a usted?  ¿Hasta eso llegan los creyentes?, ¿Sabe que eso no es mejor que asesinar personas porque dios lo ordenó?  Es el mismo principio envuelto.

Dijo santrig

PD:Batalle para escribir esto sin que me ganara la risa ja ja..¿Embarazo de nueve y media semanas?

Manticore:

Yo no he hablado de embarazos. 

Dijo santrig

PD2: Una cosista mas (ya sin risa) Manticore-Mailoc. Por favor solo un nick. Ya sabemos que es una misma persona. No tiene ningun caso "multiplicarse" cuan "gemelos". Solo uno por favor. Gracias

Manticore:

Por favor.  Si usted es moderador, puede verificar de dónde somos cada uno. Yo soy de Puerto Rico y Mailoc es español.

No somos la misma persona.  Sólo mirando la escritura de Mailoc y la mía cualquiera sin mucha necesidad de estudios, puede darse cuenta de que somos personas diferentes. 

Esto es el colmo, tratar de usar argumentos como esos cuando se ven ausentes de argumentos.




347
  autor santrig el 29/may, 2013 13:16 Diputado plurinominal

@manticore » 

Simplemente

  1. Presuntuoso
  2. Arrogante
  3. Provocador
  4. Pseudo culto

Ya le dije. No se borrara ninguno de sus post mientras no violen las normas, hasta ahorita no lo ha hecho, no hay problema, y dejese de quejar de amenazas inexistentes.

Por los hijos de nuestros hijos, de nuestros hijos, de nuestros



348
autor Mailoc el 29/may, 2013 14:26 Ciudadano distinguido

A Manticore :

Yo soy de Puerto Rico y Mailoc es español.

Acabáramos. Por eso Santrig me decía antes si yo era de Puerto Rico. Ahora ya empiezo a atar cabos. Hay que ver que paranoias se arma este chaval.

No somos la misma persona.

Bueno, eso es evidente. Incluso buscando en el otro foro se puede ver como Manticore (o Lived) y yo hemos tenido dos o tres veces debates encendidos defendiendo posturas contrarias. Eso sí, con respeto.

Esto es el colmo, tratar de usar argumentos como esos cuando se ven ausentes de argumentos.

Eso mismo estaba a punto de decir yo. Me parece una actitud sumamente inmadura.

Es curioso, hace ya mucho tiempo que no veo en un foro que alguien recurre a la vieja treta de acusar a dos foristas de ser la misma persona para intentar desacreditarlos. En el otro foro al menos eso no suele pasar.

Bueno, y ya refiriéndome al tema me remito a las conclusiones finales que expliqué antes.




349
autor COYOTEINVALIDO el 29/may, 2013 15:30 Alto Magistrado

@Mailoc » @mentecato  ya me imagino esos debates!  Uno defendiendo hipoteisis  y el otro contradebatiendo  con puras subjetividades!

 

Dios los crea y ellos se juntan.....

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



350
autor Mailoc el 29/may, 2013 17:34 Ciudadano distinguido

A COYOTEINVALIDO :

puras subjetividades

No era este tema. Era otro tema. Pero ¿acaso no es puramente subjetivo tu planteamiento?

Ese es el punto central de mi argumento: que se trata de un tema subjetivo. Ya Santrig lo reconoció y se centró nada más en el concepto legal o jurídico porque no existe un criterio objetivo ni científico. Y las leyes y normas son siempre subjetivas también.




351
autor manticore el 29/may, 2013 17:40 Diputado local

A Santrig

Simplemente

1.    Presuntuoso

2.    Arrogante

3.    Provocador

4.    Pseudo culto

Ya le dije. No se borrara ninguno de sus post mientras no violen las normas, hasta ahorita no lo ha hecho, no hay problema, y dejese de quejar de amenazas 


Manticore:

Pero ¿Por qué todo eso?  Cíteme donde yo he maltratado a algún forista. ¿Dónde he sido presuntuoso; dónde arrogante, dónde provocador?

¿Sólo porque no estoy de acuerdo con usted, usted me tilda de todo esto?

Lo peor es su constante descalificación, hasta me llama seudo culto.

No lo entiendo.  Porque en este mundo la represión debe acabarse, la discriminación también y ustedes que son creyentes debieran de ser los primeros en no tratar de llevar a cualquier forista a la represión, porque no piensa como ustedes.

Sugiero que haga introspección de usted mismo.  Y en especial si cree en dios, debe pedirle que le de paz, porque con todo el respeto; no parece tenerla.




352
autor COYOTEINVALIDO el 29/may, 2013 17:53 Alto Magistrado

@Mailoc » la respuesta es NO.

 Quedo demostrado que : Persona se es, o no se es.

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



353
autor manticore el 29/may, 2013 18:35 Diputado local

Dijo CoyoteInválido:

@Mailoc » la respuesta es NO.

 Quedo demostrado que : Persona se es, o no se es.

Manticore:

Es que nosotros no hemos dicho lo contrario.  Me parece que Mailoc le ha repetido eso en muchas ocasiones diciéndole que de esa indicación parte su postura.

 

Pero un cigoto no es una persona.




354
autor manticore el 29/may, 2013 18:50 Diputado local

A Santrig

Hola

Esto es en serio… ¿Dónde puedo ver las normas del foro?  He buscado mucho y no logro encontrarlas.

 

Si me dice se lo agradezco y es serio no es sarcasmo ni tengo otra agenda, sólo quiero cumplir con las normas, pero debo saber cuáles son.




355
autor COYOTEINVALIDO el 29/may, 2013 18:56 Alto Magistrado

@manticore » o sea que ademas de apostol, tambien es el gato  de @mentecato II.  Orale  va progresando.

 

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



356
  autor santrig el 29/may, 2013 19:02 Diputado plurinominal

@manticore » 

Creo que todos debemos agradecer a El Siglo de Torreón por el espacio que nos proporciona para expresar nuestras ideas. El espacio es de ellos, nos han invitado y nosotros como tales debemos observar respeto al dueño del espacio (Siglo de Torreón), a nosotros mismos y a quienes nos leen.

Libertad de expresión la tenemos, con las limitantes que el concepto mismo conlleva (mi libertad termina donde empieza la tuya).

El foro es un “espacio compartido” donde nuestro derecho a usarlo tiene como límite el derecho que tienen los otros usuarios a usarlo.

El objetivo del foro es intercambiar ideas, comentar, discutir, referir y hasta polemizar con determinado tema. Todo dentro de un marco de respeto a los dueños de la casa, a los invitados (nosotros) y a cualquier persona o gente que pueda tener acceso al foro.

Para esto último, en más de una ocasión se han mencionado esas “reglas no escritas” que, utilizando los principios más simples y lógicos, nos deben de regir.

Cualquier forista puede abrir un subtema dentro de los temas previamente asignados por El Siglo de Torreón. El título es libre, así como su desarrollo. La utilización del léxico, retórica, ironía, sarcasmo y otras formas gramaticales quedan a consideración del forista. Las condiciones (reglas no escritas) son las marcadas por el objetivo, haciendo especial énfasis en el respeto absoluto a todos.

El mismo Siglo de Torreón, a través del encargado de la edición electrónica, ha habilitado a algunos de los foristas con una herramienta que nos permite “autorregularnos”. El objetivo es preservar el respeto de los participantes y lectores.                      Dicha herramienta permite “borrar” comentarios considerados impropios:

·       Insultantes (lenguaje soez)

·       Provocadores

·       Denigrantes a una persona o gente

·       Que no enriquecen al subtema (saludos. No tan estricto esto)

·       Colocados en subtema o tema de manera erróneo

·       Con alusiones personales que no tengan relación con el tema o subtema.

·       Burlas hacia la persona o gente por su físico, condición social, raza, religión, nivel cultural etc.

·       Igualmente serán borrados: videos, fotografías, dibujos etc. Cuyo contenido sea pornográfico o con escenas violentas, hechos de sangre o que atenten contra la dignidad de la gente.

 

Se aclara que la herramienta también es aplicable a comentarios de los mismos moderadores foristas.

Por los hijos de nuestros hijos, de nuestros hijos, de nuestros



357
  autor santrig el 29/may, 2013 19:11 Diputado plurinominal

@manticore » 

Ya puse las Reglas no escritas. No se por que presiento que usted las conoce desde hace un buen rato. De cualquier forma ya las tiene.

Contestando a su post (no con muchas ganas). Dice que lo acuso injustamente de ser presuntuoso.

Pues lea esto que usted puso.

Sugiero que haga introspección de usted mismo.  Y en especial si cree en dios, debe pedirle que le de paz, porque con todo el respeto; no parece tenerla.

Usted es un DON NADIE para hacer a cualquier persona ese tipo de recomendaciones. Mis creencias son mías y nada más. Igual la paz interior de que he gozado TODA la vida, pensar que no la tengo es una falta de respeto por la sencilla razón que no me conoce (y espero jamas conocerlo).

Como puede ver, eso que escribio es ser presuntuoso. Si no lo ve así es que le falta inteligencia,o le gusta el sarcasmo. Pero más bien creo que es un sarcástico desplante. Que aquí no tienen espacio.

¿Se dice ateo? ¿Por que participa tan activamente en el tema de religión entonces? nada mas aqui he visto post suyos. bhaaaa


Por los hijos de nuestros hijos, de nuestros hijos, de nuestros



358
  autor santrig el 29/may, 2013 19:27 Diputado plurinominal

@i4everluis » 

Me dio pena tu defensa de la vida de los individuos que apenas se desarrollan, "eso dicen las leyes en México"... como si la verdad y la realidad dependiera de lo que dicen los legisladores.

Heeee?? a ver a ver a ver......¿A quien defendí? ¿A los que se están desarrollando? Pos SI...Yo quiero que no se les asesinen...Pense que usted también luisito....¿O no es así?

Y en cuanto a los legisladores...Pues ya se ha dicho muchas veces....Bien o mal...Lo que hagan....Y lo transformen en leyes....Pues a cumplirlas...De lo contrario-------> Multas y hasta carcel.....Sooooooooooo

Por los hijos de nuestros hijos, de nuestros hijos, de nuestros



359
autor manticore el 29/may, 2013 19:42 Diputado local

Pero amigo santrig…

Mire lo que usted me dice: Usted es un DON NADIE para hacer a cualquier persona ese tipo de recomendaciones.”.

Si lo que yo dije no fue ofensivo, sólo dije que parece no tener esa paz en mi opinión, pero no le he llamado Don Nadie. Para usted es peor decir que “parece no tener paz” que llamarle “Don Nadie”

¿Entonces como usted pretende moderar si usted mismo no respeta a los demás foristas?  ¿Es que tener el poder de moderar convierte en tirano al que tiene dicho poder?  Yo espero que no. 

Y no, no sabía las reglas porque no las he encontrado en ningún lugar del foro, de los que he buscado, quiero decir. 

Mire además lo que usted me dice: “Mis creencias son mías y nada más. Igual la paz interior de que he gozado TODA la vida, pensar que no la tengo es una falta de respeto por la sencilla razón que no me conoce (y espero jamas conocerlo). 

Usted tampoco me conoce y me ha llamado por múltiples epítetos.

Mire usted me ha dicho: Mensaje 295 

“Oiga oiga señor....Esos post que usted hace alusión..Pos son del >Mailoc....¿Usted y él son el mismo forista o que? ¿Son "gemelos? Haaaaaaaa si es cierto, usted es el gemelo de Mailoc....¿Si? Haaa pos con razón hablan el mismo idioma y dicen las mismisimas tonterias....Si no es así dígalo”

Ya me acuso de ser tonto.

Mensaje 336

¿Cual de los dos uno? ¿Mailoc o Manticore?..Ya llegaron los mandamos a las tortillas. Es que como son monocigóticos, y aparte para que no se pierdan al regresar. No sea que se vayan a España o Puerto Rico.  

Nos maltrata a ambos, al señor Mailoc y a mí. 

Mensaje 341:

Manticore le hace reir?...Pues claro....Diariamente al verse en el espejo....Se pregunta..¿Quien es ese tarado? Y se contesta !!Pues si soy yo!!! Y pues claro que se rie de usted mismo. 

Me dice tarado. 

Mensaje 344:

Usted no se da cuenta

Usted es un fanático religioso

Usted es un troll

A usted le "pagan" por participar en los foros 

Wao… aquí se botó ofendiendo como pudo. Luego también me dice en el mismo mensaje: 

“Lo que si es. Que su arrogancia lo ha desnudado y mostrado tal como es, una persona común y corriente. Sin embargo usted se siente "superior" a los demas, 

Y también:

 “Es un cómico del foro

 

Luego para culminar mensaje 347 me dice:

1.    Presuntuoso

2.    Arrogante

3.    Provocador

4.    Pseudo culto

--------------------------

Entonces las reglas dicen:

 Dicha herramienta permite “borrar” comentarios considerados impropios:

·       Insultantes (lenguaje soez)

·       Provocadores

·       Denigrantes a una persona o gente

·       Que no enriquecen al subtema (saludos. No tan estricto esto)

·       Colocados en subtema o tema de manera erróneo

·       Con alusiones personales que no tengan relación con el tema o subtema.

·       Burlas hacia la persona o gente por su físico, condición social, raza, religión, nivel cultural etc.

------------------

¿Cree usted que se puedan cumplir estas reglas cuando usted y otros las violan constantemente? 

Por último usted termina diciéndome

“Como puede ver, eso que escribio es ser presuntuoso. Si no lo ve así es que le falta inteligencia,o le gusta el sarcasmo. Pero más bien creo que es un sarcástico desplante. Que aquí no tienen espacio.

Nuevamente me llama sarcástico, presuntuoso y faltó de inteligencia y me amenaza de que aquí no tengo espacio, esto lo hace recurrente porque ya lo había hecho antes.

Nuevamente ¿Estas son las reglas que usted representa? 

Ahora por favor, cíteme dónde yo le maltrato de esta manera; obviamente mi comportamiento es mucho más plausible que el suyo. 

---------------------

Dijo Santrig

¿Se dice ateo? ¿Por que participa tan activamente en el tema de religión entonces? nada mas aqui he visto post suyos. Bhaaaa 

Manticore: 

¿Nada más aquí ha visto mis post?  Pero si usted mencionó “TuReligion.com” allá también hay post mios.  Pero de todas maneras ¿Por qué para usted un ateo no puede participar en este foro (que usted mismo aclara que no es suyo)?




360
autor COYOTEINVALIDO el 29/may, 2013 19:49 Alto Magistrado

@manticore » no te claves porque te dicen un DON NADIE.  Usa tu criterio sujetetivo......para unos tu eres un DON NADIE pero para otros eres un @mentacato.....y para ti tu eres un genio!

Velo por ese lado....o que? Ahora resulta que usted es muy OBJETIVO?........Ya ve como le gusta hacerse el loco para tragar a puños cuando le combiene.....relajese y siga con sus temas de fantasia.....estan buenos para la risa

Take it easy would ya?

 

sólo dije que parece no tener esa paz en mi opinión, pero no le he llamado Don Nadie

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



361
autor i4everluis el 29/may, 2013 19:57 Ciudadano distinguido

@santrig » 

Y en cuanto a los legisladores...Pues ya se ha dicho muchas veces....Bien o mal...Lo que hagan....Y lo transformen en leyes....Pues a cumplirlas...De lo contrario-------> Multas y hasta carcel.....Sooooooooooo

(ad baculum)

Hay otras formas de lidiar con el gobierno, solo observe el número de personas que trabajan en el sector informal, así como la corrupción (cosa que no existiría si no hubiera tanta ley indeja que entorpece y encarece el diario vivir).

La ley ya no es el refugio del oprimido sino el arma del opresor



362
  autor santrig el 29/may, 2013 20:18 Diputado plurinominal

@i4everluis » 

Si Luisito si...Pero ¿como estuvo eso de que defendí a quien? La pregunta es porque quiero que se aclare que yo SI defiendo a los seres en desarrollo.

Los legisladores, que se defiendan solos.

Por los hijos de nuestros hijos, de nuestros hijos, de nuestros



363
  autor santrig el 29/may, 2013 20:37 Diputado plurinominal

@manticore » 

La verdad da mucha "hueva" leer sus post. No por el tamaño. Un libro cualquiera es más grande y se lee con gusto. Pero lo que escribe usted,caer en un juego de "yo dije" "usted dijo" "aquellos dijieron" y no se cuantas personas mas conjuga..¿Y para que? Para que salga con su clásica "eso yo lo habia dicho desde el principio, "yo nunca dije que fuera médico" "nunca he visto embarazos de nueve meses y medio"y un sinfin de tonterias exasperantes que hacen perder el hilo de el tema.

Bueno simplemente, usted, nada lo que se dice nada acepta. Cada párrafo que se escribe en contestacion a un post suyo es refrutado, muchas veces sin fundamento otro más que "yo creo" "desde mi punto de vista" y otras linduras más. Ha pero eso sí. Lo que usted escribe es toral. Y todo lo dicho distinto es falso...........Usted gritará a los cuatro vientos que no es perfecto..Pero sus post demuestran lo contrario.

En fin...Un forista más, común y corriente...Aunque piense de sí otra cosa.

Ya leyó las normas...Es libre de cumplirlas o no.

 

Por los hijos de nuestros hijos, de nuestros hijos, de nuestros



364
autor manticore el 29/may, 2013 21:11 Diputado local

Dijo CoyoteInválido:

@manticore » no te claves porque te dicen un DON NADIE.  Usa tu criterio sujetetivo......para unos tu eres un DON NADIE pero para otros eres un @mentacato.....y para ti tu eres un genio!

Manticore:

La cuestión es que esto le aplica también a usted.

Dijo CoyoteInválido:

Velo por ese lado....o que? Ahora resulta que usted es muy OBJETIVO?........Ya ve como le gusta hacerse el loco para tragar a puños cuando le combiene.....relajese y siga con sus temas de fantasia.....estan buenos para la risa

Manticore:

Como el que una serpiente hablaba y convenció a Eva de pecar, que un hombre caminaba por encima del mar y que una virgen -que todavía sigue siendo virgen para los católicos, parió a Jesús sin pecado original como si ella no hubiese sido una pecadora igual que cualquier otra persona.  

Nope. Me parece que la hipótesis científica va más allá de eso.  Pero bueno usted no lo va a entender jamás, porque la lavada de cerebro es demasiado fuerte.




365
autor manticore el 29/may, 2013 21:18 Diputado local

Dijo Santrig

La verdad da mucha "hueva" leer sus post. No por el tamaño. Un libro cualquiera es más grande y se lee con gusto. Pero lo que escribe usted,caer en un juego de "yo dije" "usted dijo" "aquellos dijieron" y no se cuantas personas mas conjuga..¿Y para que?

Manticore:

Como duele la verdad ¿ah? 

Dijo Santrig

Para que salga con su clásica "eso yo lo habia dicho desde el principio, "yo nunca dije que fuera médico" "nunca he visto embarazos de nueve meses y medio"y un sinfin de tonterias exasperantes que hacen perder el hilo de el tema.

Manticore:

Yo no he dicho nada de eso o es fácil, cíteme.

Dijo Santrig

Bueno simplemente, usted, nada lo que se dice nada acepta. Cada párrafo que se escribe en contestacion a un post suyo es refrutado, muchas veces sin fundamento otro más que "yo creo" "desde mi punto de vista" y otras linduras más. 

Manticore:

¿Pero por qué esa fijación conmigo?  Mire, soy casado por si acaso.  En cuanto a fundamentos, todo lo que uso es científico, o si algo hay que no es científico y usted puede refutarlo con algo científico, pues adelante.

Dijo Santrig

Ha pero eso sí. Lo que usted escribe es toral. Y todo lo dicho distinto es falso...........Usted gritará a los cuatro vientos que no es perfecto..Pero sus post demuestran lo contrario.

Manticore:

No hay problemas, respeto su indicación, esperemos al forista que entra nuevo y que está buscando contestaciones y que no quiere creer en hadas madrinas a ver que piensan si lo que digo es razonable o no.

Dijo Santrig

En fin...Un forista más, común y corriente...Aunque piense de sí otra cosa.

Manticore:

Claro, no he pensado otra cosa, eso soy un forista más, común y corriente. ¿Usted piensa que usted es otra cosa?

Dijo Santrig

Ya leyó las normas...Es libre de cumplirlas o no.

Manticore: 

Claro y gracias por escribirlas, las he leído y pienso que estoy cumpliéndolas, pero ¿Cree usted que usted las está cumpliendo y más aun siendo moderador?




366
autor COYOTEINVALIDO el 29/may, 2013 21:21 Alto Magistrado

@manticore » no sea tan lloron....aguantese como lo que deberia de ser y no como lo que es!  Tan grandote y tan chillon!  Don NADIE!

 

 

Even though I walk through the valley of the shadow of death, I will fear no evil; for thou art with me



367
autor manticore el 29/may, 2013 21:25 Diputado local

Dijo CoyoteInválido:

@manticore » no sea tan lloron....aguantese como lo que deberia de ser y no como lo que es!  Tan grandote y tan chillon!  Don NADIE!

Manticore: 

Coyote no sea tan llorón...!Aguántese como lo que debería de ser y no como lo que es!  ¡Tan grandote y tan chillón!  No le voy a decir "Don Nadie", un ser humano igual que yo no merece que yo le diga eso a menos que fuese una persona probada que es mala.




DON NADIE

368
autor tiburon57 el 29/may, 2013 21:42 Ciudadano distinguido

@COYOTEINVALIDO » 

dedicada con todo cariño y respeto (hay) a DON DON NADIE

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ya sera alguien alguna ves digo hipoteticamente




369
autor tiburon57 el 29/may, 2013 21:48 Ciudadano distinguido

@manticore » 

Coyote no sea tan llorón...!Aguántese como lo que debería de ser y no como lo que es!  ¡Tan grandote y tan chillón!  

cuantos quiere pa llevar marchantita?

hoy tan muy buenos

son de lengua española y potorra.